20080908: 轉貼---雙英辯論全程的transcription

雙英辯論的全文記錄
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聽打前言：

這篇辯論全文逐字稿是由一群噗浪上的熱心噗友通力合作完成的，除了簡單的排版與規格化之外，也保留了各自聽打時對各發言者的語氣及語助詞等呈現。

歡迎大家轉貼、引用，並進一步討論與思索。
感謝這一群熱心噗友！
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【PART#1】
影片：http://www.youtube.com/watch?v=dm8WvGnNoeg
聽打：Supriya

■馬申論（八分鐘）：各位大家好。現在國際情勢劇變，我們面對這個變局，到底應該選擇民進黨的鎖國，還是國民黨的開放？到底應該選擇民進黨的邊緣化，還是國民黨的國際化？今天我會在這裡給全國人民一個清楚的答案。過去十年亞洲地區的自由貿易協定數量激增，從兩千年只有三個，到2009年增加到五十八個，成長了十九倍。未來十年亞洲也可能出現一個由十七個國家或地區、三十三億人口創造的一個十四兆美金的超大型自由貿易區。而當我們的鄰邦都在結盟的時候，我們跟北韓卻被排除在外，成為亞洲的孤鳥。各位，貿易是台灣的生命，沒有貿易就沒有台灣，民進黨執政八年消極鎖國，原地踏步，使得台灣原來是在東亞地理的中心，可是一步一步的被邊緣化，在全球經貿的地位從十八名掉到十四名（誤）。我們不能再等待，我要帶領台灣找回這失落的八年，我要帶領台灣，開展黃金的十年，讓台灣經濟再出發，領先亞洲四小龍。

身為中華民國的總統，我非常關心勞工農民跟中小企業的福祉。我上禮拜拜訪台中一家工具機零件的製造商，這是一個只有六個公司（應為員工）的小企業，賴老闆說如果工具機出口好，生意就好，生計沒有問題。出口不好員工的生計就會受影響。民進黨總是說簽ECFA只對大企業有好處，完全忽略對於小企業跟勞工的好處，事實上大企業跟小企業的關係就好像一串粽子，粽子繩頭如果鬆動的話，地下灑得一地都是粽子。這種現象不是只存在剛才所說的工具機，還包括石化、包括汽車、紡織業，這些行業一共有幾十萬的勞工，是否也要照民進黨跟蔡主席所說的，不要簽、慢慢來，眼看訂單跑到日本跑到韓國跑到東協，眼看著就要遷廠、就要失業，我身為中華民國的總統，我不能看到這種現象發生，我要盡可能把每家工廠留下來，要保障每一個勞工就業的機會。

我在這裡要跟大家說明，ECFA到底是什麼樣的一個協議。兩岸經濟合作架構協議（ECFA）包括三個內容：

第一就是減免關稅，台灣到大陸不必再受到重稅的關稅，出口一定會增加。

第二是投資保障，台灣到大陸投資估計有兩千億，需要好好保障。

第三就是保護台灣的智慧財產權，我們創作人的商標專利，偶像劇、電視電影流行音樂，它的著作財產權都要保護，避免盜版的侵害。

再來呢，兩岸已經有共識，不會增加開放大陸農產品的進口，也不會開放大陸勞工的進口，兩岸也都有共識，大陸出口的貨品盡量不要傷害到台灣傳統弱勢的產業。

簽了ECFA之後出口一定會增加，除此之外，在台灣的外商也非常有興趣加碼，我們的台商也願意回流，所以我們的失業率會下降，就業人口據估計長期看可以增加26萬人，因此簽ECFA對台灣是很有利的。當然，有一部分大陸廉價的商品會進入台灣，對我們傳統弱勢產業會造成衝擊，政府已經看到這一點了，我們針對這些產業每一家，我們做好準備，我們分十年編列950億來輔導他們、幫助他們生存發展。

兩岸經濟協議是一個綱要性的協議，它基本上先簽一個小而必要的早期收穫條款，再一步步往後簽，不是一步到位。是由海基會和海協會兩個單位，本著尊嚴對等跟互惠的原則來簽。每一次正式協商前後都會向立法院報告，並對外說明協商的進度。協議簽署以後一定會送立法院審議、通過之後才會生效。兩岸簽訂之後，因為都是WTO的會員，必須向該組織申報，完成報備手續。各位知道，簽署兩岸經濟協議等於打通台灣經貿的任督二脈，我們台灣的貿易會變成一尾活龍。但是民進黨不斷的恐嚇我們的人民，說簽了之後有三百二十一萬白領勞工受到衝擊，五天後變成五百九十萬。民進黨根本不是在討論ECFA，而是在恐嚇台灣人民，扼殺台灣的生機。

在此我要鄭重宣示，如果ECFA談判不能夠使台灣整體的經濟獲益，我不能接受，我們寧可破局也在所不惜。同時我也了解，有若干在野人士一直懷疑簽ECFA會弱化主權，我也要在這裡以中華民國總統的身分宣示，無論是ECFA或未來任何協商，我一定全力捍衛中華民國的主權，捍衛台灣的尊嚴，這個立場絕不改變。

面對全球化衝擊，我們必須迎接挑戰開創機會。各位，我們台灣應該選擇開放或封閉？我們應該選擇自信或恐懼？我要告訴蔡主席，恐懼不能救台灣，逃避只會扼殺台灣的生機。我們台灣如果選擇遺忘世界，世界就會遺忘台灣。

我相信兩岸簽訂ECFA有必要性也有急迫性，我們台灣人身上流著務實進取跟勇敢的血液，我必須在這個關鍵的時候負起責任，領導台灣人大步走出去，我們要壯大台灣，連結亞太，布局全球，我們要告別失落的八年，開創黃金十年，讓台灣的經濟再創高峰，領先亞洲四小龍。這才是我們台灣未來一定要走的道路。

■蔡申論（八分鐘）：各位大家好。我們剛才聽了總統的論述，這段時間以來我們也真的聽過好幾次了。顯然外界對總統一再的論述的這些質疑，總統都沒有在這次論述再給我們清楚的回答。我們真的質疑也真的很擔心，總統究竟有沒有聽到外界對ECFA的關切點在哪裡，憂慮的地方在哪裡？剛才聽到總統有很多的使命感，我們也感到敬佩，但使命感不是自我感受到的使命感，必須聽到被受到影響的人的聲音，對我們整體的社會要付出什麼樣的代價必須要有評估，不能只談利不談弊。剛才總統說要選擇鎖國或開放、邊緣化或國際化，這反映出國民黨長期以來在兩岸思維上跟民進黨不一樣的地方。我要今天很清楚的在這裡告訴大家也告訴總統，民進黨跟國民黨的兩岸思維最大不一樣的地方是，民進黨是走向世界，跟著世界一起走向中國。而國民黨是透過中國走向全世界。（第一段完）

【PART#2】
影片：http://www.youtube.com/watch?v=kX0tjSXQFNI
聽打：Supriya

■蔡（續前段申論）：我們也很看得清楚在ECFA這件事上，總統一再的講，不跟中國簽ECFA就無法跟別的國家簽ECFA（應為指FTA），明顯的心態是只能透過中國走向世界，難道台灣人只有這種選擇嗎？總統如果這是我們唯一的選擇的話，你能不能告訴我們說，這就是我們的命運，你難道沒有第二條路嗎？是不是也請總統能夠告訴我們。

至於利用中國市場來擴展台灣的經貿實力，其實我們是持正面態度。甚至在條件時機成熟的時候，我們會有更積極的作為。但是在與中國的經濟往來，我想絕大多部分的台灣人都不會反對我下面幾個原則：

第一，我們要有主控權，要操之在我、進退自如。

第二要循序漸進，不能冒進，要讓國內的弱勢產業有調整的時間，讓勞工農民中低階白領有替代性的就業機會。我相信總統也很清楚，今天台灣的經濟最大問題就是工作機會不足，我們人民喜歡的工作機會不足，我們的勞工、農業人員當他喪失工作的時候要到哪裡去找下一個工作？這是我們最大的問號。

第三個原則是我們要遵循WTO的國際協定，不能離開多邊體系的保護傘。WTO的多邊主義就是要保護像我們這樣在政治上的小國，防止小國被邊緣化，也防止貿易被政治化。因此我們要透明化所有的作為，不能假借自由貿易協定之名，實際上只是為了幾個個別產業短期的利益，取得特別關稅優惠而違反WTO基本原則。

第四個也是重要原則，是維持整體的外貿平衡，不能過度向中國傾斜。但是國民黨政府這段時間以來處理ECFA的方式令我們憂慮，因為他們正在背離這些原則，尤其是政府在處理ECFA時沒有一個平衡發展的策略，也沒有一個戰略性的優先順序的思考，提前單獨跟中國簽ECFA，將與其他國家自由化在時間上、進程上產生落差。也會使我們更向中國傾斜，整體對外的經貿關係將會失衡。我要向總統報告的是說，ECFA這樣的自由貿易協定不只是經濟問題，它牽動整個亞洲、東亞地區的戰略平衡問題。我們提前走向中國，加速跟中國的經貿整合，將會改變東亞的戰略平衡，這個後果你有沒有想過？

我們再一次的說，民進黨對國際經濟整合跟兩岸經貿的正常化也是抱持正面的態度，但我們認為國民黨政府提出來的ECFA是一個情勢錯判下的冒進政策。一個政策的好壞不僅是在政策的本身，更在於決策者的心態，以及民主的機制是否發揮其功能？人民期待總統在形塑一個影響台灣未來至為深遠的政策時，能夠關照全局做長遠的思考，而且要有戰略的縱深。人民更期待這個重大議題要有民主社會應有的透明化和公共參與的機會。

但這段時間以來，對民主化跟公共參與的要求，馬總統令大家失望，我們看到的是只有利沒有弊的文宣，我們看到的是這個政府一直還不願意把談判的細節公諸於世。我們也看到執政黨準備在立法院以多數強行通過一個引發重大爭議的政策，卻將人民公投的訴求視為一個社會資源的浪費。我們也要特別提醒總統，ECFA不是只是一個國內的議題，它牽涉到兩岸的談判、牽涉到在談判裡應該有的縱深，總統一直講勢在必簽、越快越好、非簽不可，這都是談判的大忌，把自己的未來跟談判的籌碼都交在中國的手上。那後面的談判還有什麼可以期待？

至於黑箱作業更是一個問題。你聽過兩岸太子黨嗎？你知道你的團隊和國民黨多少人在中國有商業利益嗎？這種兩岸黑箱模式，導致很多人說，馬政府沒有台灣的兩岸政策，只有財團的兩岸政策。

你剛才講的很多利益，我這段時間以來很深刻的體驗到，都是誇大不實。26萬個就業機會，模型裡很多的假設，例如充分就業，這是不存在的，只有計算出口利益沒有考慮進口對台灣失業的衝擊，很多誇大不實，創造出來的不真實的急迫感，才是真正恐嚇人民的地方。你有沒有想過，有多少人在中國產品強大壓力下會喪失工作機會？不是說不開放就可以不開放的問題，一旦簽了ECFA，就是WTO體系下的自由貿易協定，將會被鎖進十年必須開放的期程裡。或許技術勞工暫時不進來，但商品大量進來，你的勞工、農民就面臨失業，你有沒有誠實以對？十年期間台灣的市場必須全面打開，這是多大的衝擊，總統有沒有告訴我們過？

■主持人：第二階段交互詰問，共有五個段落。每個段落兩人個有一次提問機會，並再追問，再請對方回答。輪流問答五個循環，發問跟追問是一分半鐘，回答跟再答是三分半鐘。請馬提問，時間一分半。

（第一回合）
■馬提問：蔡主席你在三月十五日於東華大學演講，強調民進黨這兩年選舉不錯就是訴求人民的不安全感。兩年前民進黨說馬蕭如果當選「男人找無工作，女人找無丈夫，孩子當兵要去黑龍江」。請問蔡主席這兩年有哪一個台灣小孩到黑龍江去當兵？民進黨說馬蕭開放大陸來台考台灣證照，蔡主席，到現在為止有哪個大陸人士到台灣考上律師會計師或建築師？蔡主席，陳水扁總統兩次競選都說要開放兩岸直航及陸客來台，但當我們一上任就推動時，你們說會木馬屠城，大陸來的特攻隊會攻佔總統府，不覺得這種說法太離譜了嗎？剛才你說誇張，這是不是誇張。民進黨說簽了ECFA會有三百二十一萬白領受衝擊，短短五天澎風到五百九十萬，您一向標榜專業，澎風數字灌水就是你們的專業嗎？請問蔡主席，您是不是還要為了選舉、政治目的利用人民的不安全感，一而再再而三恐嚇台灣民眾呢？

▲蔡回答：人民的不安全感是存在的，這絕對不是政黨製造出來的。一個再偉大的政黨，尤其民進黨是一個非常窮的政黨，我們沒有文宣的費用，也沒有撲天蓋地的行政資源，我們只能訴諸選民心裡最深刻、最害怕的事情。在我們選舉的期間，我們去了解他們的心情，我們替他們發聲。如果人民心裡沒有恐懼，政黨是製造不出來這種恐懼感的。也就是說，在您執政的這兩年間，台灣的人民是普遍有一個恐懼感。不只是在綠營，藍營也很普遍常見，在我們歷次的民調裡都顯示，在挺藍民眾裡有百分之四十～五十都對主權與台灣的未來產生焦慮感，所以這不只是藍綠的問題，它跨越了藍綠問題，不安全感是存在的。

你在主權問題上從來沒有堅持過。你說台灣跟中國是台灣地區和大陸地區的關係，陳雲林來的時候對陳雲林百般呵護、保護，對人民的壓制，（第二段完）

【PART#3】
影片：http://www.youtube.com/watch?v=mk5xibvAUsM
聽打：Supriya

▲蔡（續前段回答）：這是一個人民沒有信心最大的來源。你對外處理談判事務的時候有沒有讓人民感受到你是堅持你的立場，你在對中國和美國談判時，沒有讓人民感受到有個可以依賴的總統，這難道是我們民進黨製造出來的恐懼嗎？兩岸的直航如果不是在民進黨執政時打下的基礎，你自己也講過是民進黨打下的基礎，民進黨沒有鎖國，民進黨是循序漸進的開放，民進黨也沒有拒絕大陸觀光客，大陸觀光客也是民進黨執政時打下所有的基礎，讓觀光客有進來的空間。你現在講的很多話，一般人講講也就算了，絕對不是一個總統在一個國策的辯論上面提出來說是恐嚇人民的說法，這不是一個總統應該有的格局。

至於受到的衝擊，因為我們從來沒有機會清單，我們也不知道你們降稅跟開放的期程，我們只能以現在2300項禁止進口的項目跟服務業很可能開放的項目裡，去找出來這幾個行業的就業人口，去把它加起來，這就是將來會受到衝擊的人。他們的衝擊是喪失了就業機會，還是他們的薪資不會再成長？這都是受到衝擊，所以這絕對不是恐嚇，是因為執政者不肯誠實以對，不肯告訴我們衝擊在哪裡，從來沒有老老實實地把你們內部的研究報告告訴人民。例如資訊產業在現狀下將會有18～19％的人喪失工作機會，你有沒有誠實以對過？再加上如果再降關稅，把現在的禁止進口再拿掉，那個衝擊可能更大，你有沒有誠實以對過？如果一個總統從來沒有誠實以對過，怎麼能指控在野黨是在恐嚇呢？

▲馬追問：蔡主席，我們從前年開放兩岸談判以來到現在簽了十二個協議，每一個都是在尊嚴、維護主權的情況下簽的，請你告訴我，我們有哪一個喪失了我們主權？而且我們的作法是兩岸跟國際同時進行，我們跟兩岸進行談判，我們有機會出席世界貿易組織的政府採購協定，我們有機會出席世界衛生大會，為什麼我們都做得到呢？
蔡主席，諾貝爾經濟獎得主克魯曼，哈佛大學教授波特、日本大前研一等知名的學者專家，以及在台灣投資的外商，日本工商會、歐洲商會、美國商會，都認為簽ECFA對台灣利大於弊，只有民進黨不斷在恐嚇民眾，誇大可能產生的負面效應，這些負面效應我們剛剛都說過啦，哪些產業受到影響我們都準備好好去輔導他。

蔡主席，「話不能黑白講」，請問蔡主席民進黨的評估為什麼都比這些專家悲觀，為什麼比日本美國歐洲商會的悲觀，為什麼外國專業人士都相信這樣做對台灣有利，可是民進黨卻刻意提出一個非常悲觀的預期？實際上你剛說你們開放觀光，都是我們任內才真正在做。實際上如果不是我們做的話，你們到現在還沒有開放，我相信大家也不會期待你們會開放。

▲蔡再答：總統，如果你是競爭學大師或經濟學、商業競爭的大師，你剛剛講的話我可接受。但你是這個國家的總統，你必須考慮到開放以後對這個國家所產生的衝擊跟政治成本、社會成本。我告訴你，在今年四月WTO的秘書長拉米做了一場演講，他是一個主張自由貿易的人，他是前階段在歐盟負責對外談判事務的人，現在是WTO的秘書長，他在演講中說，開放貿易不是萬靈丹，不是國家經濟繁榮的保證，開放貿易帶來的效益只有在整體政策的配合下才能真正實現，例如公共的基礎建設跟健全的市場。

他也講，政府有責任處理貿易帶來的利益分配問題，如果貿易開放的利益是集中在少數權貴及既得利益者的身上，而增加了社會成本，這就是失去了政治的正當性。ECFA將引發台灣有史以來最大的財富重新分配，我要請教馬總統，你有沒有準備好在我們面臨產業衝擊，最大的產業調整危機、最大的經濟結構改構的危機、最大的財富重新分配的危機裡面，你有怎樣整套的作法？

我聽懂了你說有九百五十億，我也聽懂你說你保證他們絕對不會進來。但是你這九百五十億能做什麼？如果錢可以解決的話，那誰都可以執政。我也聽不出來，你對於財富的重新分配，對於我們要進行的大型經濟的調整，你有什麼樣的計畫？在這種情況下，我們不擔心嗎？

你剛才說的克魯曼、波特，他們都是競爭學、經濟大師，但是他們不是政治人物，他們沒有政治責任。你有政治責任，你對我們這個社會整體要付的社會成本跟政治成本，是你要負這個責任。你有沒有想過，ECFA要帶給我們這個社會多大的社會成本、政治成本，作為一個領導人你難道只是聽商學大師的講法嗎？如果是這樣的話我們為什麼要選一個總統呢？

在看到你說簽協議有沒有保護到尊嚴。所謂尊嚴是從哪裡看得出來？在十二項協議裡我們看到的是很多關鍵利益都沒拿到，比如說在航空協議，你的第五航權跟延遠權是沒有拿到的，在沒有拿到的情況下，兩岸航空的協議，在客運上就是以中國的航點為中心，我們只是一個衛星點而已。你為什麼沒有去拿到延遠權、第五航權？至於我們的貨運包機為什麼從來都沒有做到？貨運是我們航運業裡最有競爭力的，為什麼沒有拿到呢？實際的很多關鍵利益都沒有拿到。毒奶粉的求償，我們沒有看到中國承諾要賠償我們的受害者，重大經濟犯也沒有要遣返。倒是我們看到，今天高雄市長在這裡，因為達賴喇嘛跟熱比婭事件，中國的觀光客因此而減少來台灣，你要做何解釋？

■蔡提問：你剛提到去看工具機的老闆，你也覺得他是黑手出身，降了關稅以後可以到中國去有出口的機會，我假設你要說的是他是贊成簽ECFA。我想請問總統，在你的專家告訴你中國對我們的關稅壁壘有多少的時候，你有沒有想過中國對我們的關稅壁壘是多少？我們常常聽你說中國對我們關稅有百分之九點幾，但是實際上，我們依照財政部的資料算出來，這種平均的實質關稅只有1.95，我們當然非常想幫助這種中小企業的工具機生產者，但是你有沒有想過，工具機的生產者不但有中小企業，而且有大型企業，他們到中國去投資，或者中國的工具機製造者，將來在我們打開市場零關稅的待遇情況下，他們會大量的銷售到中國（應是講台灣），我們今天黑手出身的中小企業的工具機老闆，他很可能就因此喪失他的市場，沒有辦法繼續再工作下去。那我要問總統，你的專家在評估的時候有沒有告訴你說，這種台商或大陸的產品依我們零關稅待遇大量進入台灣的時候，他會給我們多大的衝擊？

▲馬回答：蔡主席很高興你提到賴老闆這個case，我是親自去看過他的，因為你沒有去看過就只知其一不知其二。賴老闆他是一個小企業只有六個人，他的上游是台中精基，台中精機有跟一千兩百家衛星工廠結合。台中精機的總經理告訴我他們工具機進入大陸稅率是百分之八，不是你說的平均百分之一。說平均意義不大，每一個行業都不一樣。像資訊業根本不要稅，所以你講資訊業沒有稅……（第三段完）
【PART#4】
影片：http://www.youtube.com/watch?v=9bXp0JiV9VA
聽打：Poavosa

▲馬（續前段回答）：妳講資訊業沒有稅這是沒有意義的事情。同時這些小企業呢，他講得很清楚，大企業他把東西賣過去，大企業就會給他下訂單。所以他們是結在一起的。我剛剛不是說過嗎？他們好像粽子一樣拉成一串的。粽子頭的線頭鬆脫了，他就沒有生意啦。所以這個不是我不了解，我了解。倒是妳蔡主席妳可能應該去看看他，如果不方便我可以幫您介紹。實際上去了解一下這些中小企業他們日子怎麼過的。不是像妳所說的，大企業跟中小企業是對立的。實際上不是這樣。很多中小企業是大企業的衛星工廠。

其次，您剛剛講到說，貿易不能解決所有的問題，這我當然知道啊，就是因為這樣，我們今天簽ECFA，不是只有貿易啊，也有投資保障，我剛剛不是說了嗎？有投資保障也有智慧財產權的保護。這個已經不是傳統貿易的範圍。我們這次早收清單裡面有貨品貿易，也有服務業貿易，這個跟這個WTO的規範是一致的。所以這邊我們都注意到啦。

妳剛剛講到，我們這次如果跟中共，都跟大陸簽這個ECFA的話，會變成有史以來最大的財富分配。蔡主席，當我們2002年加入世界貿易組織的時候，衝擊不是更大嗎？妳當年也參加了談判啊。我們參加的時候，那一…前一年，2001，我們的貿易是兩千兩百億美金。到了2008年的時候，上升到4960億美金，增加了兩倍半。有沒有衝擊？當然有啊。對農業有沒有衝擊，可是農業的產值成長啦。從3500億增加到4100億啊。衝擊當然是有。可是妳忘記了，我們台灣人，是非常務實、勇敢、而且進取。他們知道怎麼樣化危機為轉機。不是每個人都像妳那麼悲觀，每個人看到那種情況都回家哭，說唉怎麼辦，我要失業了。他們會找機會去闖啊。ㄟ，台灣人不是被嚇–大–的耶，蔡主席。我們台灣人是很勇敢的，提著一個零零七小提箱全球跑耶。市場就是這樣打下來的耶。為什麼我們這些小企業都不怕，敢於衝，他只要政府給他佈好一個舞台，他就可以做。我們政府就是管這個耶。所以我覺得在這個地方，您說你們這個開放這個農產...這個農產品，開放其他的東西，我們很多在這裡幫你們這裡收拾善後耶。毒奶粉就是其中之一啊。

所以我在這個地方，要特別強調，我們走的路是全方位的。我不是只跟大陸啊，我跟其他的國家也在談啊。我們也希望能夠開創一個全球的局面啊。所以我剛剛不是講嗎？我們要壯大台灣，連結亞太，佈局全球。我不是只看台灣啊。但是你們的全球化剛好是沒有中國大陸的全球化，這是蠻奇怪的喔。你刻意迴避，一直拖時機沒到。一直拖拖拖。ㄟ，你們在執政拖了八年，你還要拖多久啊？台灣沒有這麼多個八年可以享受耶。

■主持人：現在請蔡主席追問，時間一分半。

▲蔡追問：我想請問馬總統，這機械業哦，這種中下游跟上游產業之間，他的利益的衝突，事實上在很多的這個文獻裡都有記載。你可以請你的專家們來幫你忙。不過我想請教就是說，我們機械業出口到中國去，受到什麼樣的關稅歧視沒有？他們拿到的還是WTO的最惠國待遇啊。他們沒有被關稅，沒有被歧視啊。那，你要的只是在現在WTO最惠國關稅之上再要一些，多要一些的關稅的退讓。那，我想請教你，這些關稅利益能夠維持多久呢？那，WTO的談判裡面，有很多的關稅的談判，他是提前拿出來談判，尤其是機械業這個領域是拿出來談判的，而且是部門性的談判，優先談判的，那我們在中國的機械業的競爭並沒有被歧視啊。你為什麼還要再拿一個特權呢？

那，你因為特權來讓我們的機械業在短時間內在中國或許有幾個百分點的利益，但是長期來看，你是在，你是在浪費他們的時間，讓他們沒辦法去升級，增加他的競爭力。競爭力不是只有關稅。競爭力還很多的技術，還有品質的成份（？），還有廠商的信賴度在裡面。我們為什麼不要在這些地方加強呢？你剛才講的很多的東西哦，比如說智慧財產權啦，或者是說在講的這個投資保障協定，這個不在ECFA的範圍之內，是你把它放在裡面。這個沒有ECFA，沒有自由貿易協定，你也可以談這些事情。

■主持人：請馬總統再回答，時間三分半。

▲馬再答：蔡主席，你說我們的產業要求大陸降低關稅是爭取特權，我想很多的產業都會掉眼淚哦–。為什麼呢，因為他們爭取的是平權啊。當東協的產品進入大陸可以零關稅的時候，我們要繳關稅，就像兩家商店，一家要繳稅，一家不要繳稅，請問你去那一家買。他碰到這樣不公平的競爭環境的時候，你還說他是特權，他的心會滴血耶。這都是我們自己的子弟耶。我們不能這樣對待我們的人民吧。哎唷，我是覺得真的，我感覺到，蔡主席，妳跟基層真的有點距離哦。你要去了解，他基層怎麼想的。他們今天，我剛剛不是講，妳說他關稅平均只有百分之一點多，他們關稅是百分之八耶，是你說的六七倍耶。而且他們的小工廠是跟大廠結合在一起的。這個都是妳過去不是很了解的。

同時，妳剛剛說，為什麼我們都沒有透明化？ㄟ，現在我們正在談判耶。妳做過國貿局的談判的總顧問都知道嘛，談判進行期間，資訊不能公開的。談判完了後以後一定會公開。但是，我也在剛剛的報告裡面說過啊，我們兩次正式協商，行前行後，都有派人到立法院去報告。可是你們民進黨硬是不出席啊。你們好像不想聽啊，然後又怪我們沒有透明化。是不是下一次，我們第三次的正式協商，可能在這個月底或是下個月初舉辦，當我們去報告的時候，拜託你們民進黨黨團能夠出席，來聽好–不–好？我覺得不然的話，這樣子就不是一個很理性的態度嘛。

同時，我要特別強調，我們對ECFA，以及ECFA所帶來的戰略跟政治效應非常的清楚。這個不是臨時匆匆忙忙的決定。你說為什麼要這麼急著簽？蔡主席，貴黨執政已經耽擱八年了，所有其他的亞洲國家都起跑了，我們還在原地踏步，然後說時機未到，等等無妨，這什麼態度嘛。這個對不起人民，對不起台灣耶。所以我們現在要趕快先把這個架構建立起來，以後不是要一步到位，我剛剛講過了，是一步一步。妳剛剛也說了四個字，循序漸進，我們正是這樣做啊。我們沒有說第一步就要把所有的都開放了啊。早收清單佔的比例是很小的。但是我們先把最迫切的先做好，這叫做小而必要，一步一步往前走。讓我們的產業放心，知道這個架構搭起來了，將來我們會逐步來談判，來解決他們的問題。像你們呢什麼都不做，然後等–等–等，等了個半天，說直航弄了個春節直航包機。ㄟ，那有幾個人坐啊。講老實話，你說開了個頭，我很感謝你，我也給你們肯定，但憑良心講，那做了實在太少。八年才搞了個春節包機，這實在是跟人民的期待相差太遠了。

所以我為什麼一上來趕快做，我在跟時間賽跑啊。如果再不賽跑的話，台灣再落後的話，我跟不上世界的腳步，我跟不上亞洲的腳步，我怎麼對得起支持我的這麼多的民眾呢？我必須要這樣，妳說的很對，我就是因為是政治人物，我才深刻的體會到，我是必須要對民意負責。這麼多的廠商，這麼多不管大廠商小廠商，都希望我們趕快開放，不然的話我們就很難競爭，而且呢，現在只有東協，再過兩年，有日本有韓國。韓國的總統都開始急了，我們卻還不急，這怎麼可能呢。

所以在這個地方，我一定要在這個地方講得非常清楚，簽–ECFA是有必要性，也有迫切性。但是我們一定會循–序–漸進，不會一步到位，一定會步步為營。確切的保障我們台灣的權益。
■主持人：才剛剛經過了一個段落，雙方的攻防已經非常的激烈。現在我們就要立刻進入交互詰問的第二個段落。首先還是請馬總統提問，時間一分半。

（第二回合）
■馬提問：蔡主席，民進黨啊，長期啊，抹黑，我會開放大陸農產品來台。可是從我競選的開始我就說過，我絕對不會開放。可是民進黨的文宣還是不斷的這樣說。蔡主席，妳可不可以等會兒很明確的告訴我，民進黨執政了八年，開放了多少項大陸農產品？那我上任到現在快兩年了，我開放了多少項？也許妳等會兒不會講，沒關係，我現在就告訴妳，你們開放了九百三十六項，我一項都沒有開放。是，比數是九三六比零。九三六比零。為什麼會這麼，這個樣子呢？因為事實上我們立場很清楚，我們一定要保護我們農民的權益，不會讓農產品傾銷到台灣來。而這次，在我們第二次協商當中，就排除農產品。既不會有新的項目，也不會，這個，減稅啊。所以不會增加。

那麼，為什麼，在這種情況下，您當，陸委會副主委的時候，當行政院副院，啊主委的時候，對不起，主委的時候，當行政院副院長的時候，開放了農產品，裡頭呢，就包括這兩年間出現了，這個，毒奶粉？沒有關係，我們已經跟大陸在第二次江陳會談的時候簽好了，食品安全的協議。將來大家共同來保障兩岸食品的安全。所以我要問啦，為什麼你們開放九百三十六項？你們是愛台灣，可是我一項都沒有開放（第四段完）

【PART#5】
影片：http://www.youtube.com/watch?v=7OxblpZgty8
聽打：小月

馬（續前段提問）：可是我一項都沒有開放，我變成賣台啦？是不是可以請你可以告訴我一下？
■主持人：請蔡主席回答，時間三分半。

▲蔡回答：哎（用力嘆氣），馬總統你到現在還在問這個問題，你已經講了大概有半年了，我們也回答你好幾次了，你從來沒聽個清楚過喔？

我手上，有一個國貿局的公文，它告訴我們說，在89年，就是我們執政之前，已經開放了474項。我們執政的時候的2002年，是857項，國貿局在裡面還加註說，這857項中，有835項是配合我國加入WTO，我們是在2002年加入WTO。那我們因為要實現WTO入會的義務，我們在我們執政的時候，挑選了沒有敏感的項目，而且是一個非常謹慎負責的態度下，去把它選擇了這些對我們沒有傷害，這些項目是什麼？比如說：蛇啊、馬啊、這些動物，或者是很多的這種產品，是我們沒有生產的產品，那我們把它開放，這是國貿局的資料。

我們再看看，在2004年，我們還開放了一批，只有71項，這是因為外商在中國製造的農業加工品，它必須要進入中國，它取代的不是我們的市場，它取代的是美國跟其他地區的農產品進入台灣的市場，所以對我們台灣的農產品的這個生產，它並沒有很嚴重的衝突，或者很嚴重的衝擊。我們在2005以後就沒有再開放，因為沒有開放的，都是屬於敏感的項目。

那我們在我們執政的這幾年，雖然是因應了WTO的開放，我們的農業產值一直在增加當中。我還記得當我作陸委會主委的時候，我的記憶非常的清楚，我的回憶也非常的痛苦，也就是說，當我在陸委會的時候，很多國民黨的立法委員絡繹於途（？），到陸委會來告訴我，給我施壓力，或者是在立法院質詢的時候給我施壓力，要我開放農業的產品，但是我們都守住了。那我真的不知道是說，是國民黨還是民進黨故意要去陷害農民？我們以所有的方式來保護農民，我們開放的，只是因為WTO開放的義務，而且都不是敏感的項目。現在還留在清單上的，都是敏感的項目。

我倒是要提醒馬總統，你如果簽了ECFA，這個就是WTO24小時底下的貿易協定，自由貿易協定規定，十年之內必須要把市場打開，90%以上的市場要自由化。如果以90%以上的自由化，兩千多項的農產品，你只能剩下兩百項，在你的禁止進口的清單上面。那換句話說，現在在我們沒有開放的項目裡面，我們還要再開放六百多項，我問馬總統，你怎麼能夠保證，保證說你不開放而不違反國際協定呢？

那如果說，中國要說，好，我同意可以不開放，那中國為什麼要對我們這麼好？說讓利給我們呢？你有沒有想想過，如果中國這樣特別讓利給我們，我們的貿易伙伴、我們的競爭對手，難道不會提出異議說，這個是假自由貿易協定之實，給台灣一個特別的優惠嗎？那我剛才把這個特別的優惠，被馬總統刻意解釋成一個負面的特權，我覺得那是很不公平的，很不公平的說法。這個，我要我們的廠商，在一個最惠國待遇，最惠國關稅從事競爭，而不是說以龐大的社會代價去換取一個一點點的額外外匯。

■主持人：請馬總統追問，時間一分半。

▲馬追問：我很高興，蔡主席公開的承認，這960項是民進黨任內開放的，而且呢，說的很斬釘截鐵，我們期望你們應該早點這樣做，不要讓我蒙冤了兩三年。但是很重要的，你剛剛講，你為什麼開放呢？又說是因為WTO的關係，又因為這些東西我們還沒生產，又說因為外商什麼緣故，不管什麼原因，開放是在你們任內做的。這個時候，你們做的不能夠怪到我身上來呀！我也許也不見得完全同意你，可是冤有頭、債有主，你不能夠把不是我做的事扣到我身上來，如果以後貴黨、或者貴黨的智庫媒體有這樣的說法的時候，是不是能夠請您出來澄清一下。

其次呢，很重要的就是，您剛剛講的，您跟我講的一樣，WTO我們加入之後呢，原來擔心農業衝擊大，現在後來農業反而有成長，所以同樣的ECFA也可以擔心，不必過份的擔心。

再來呢，你講到自由化，我也在這裡強調，我們全世界有272個自由貿易協定，裡面不是都是十年90%，有很多不是。在我手上國貿局提供的資料，就有十三個國家，它的年限，喔對不起，是二十三個國家，它的年限是超過十年，最長的有二十四年。我們跟尼加拉瓜簽的，尼加拉瓜就是十五年。這個例子很多，然後呢，在這個90%的規定，也不是一致的，有很多國家都不到50%，
主持人：請蔡主席再回答，時間三分半。

▲蔡再答：我覺得總統那麼在意人家有沒有把你講錯，或者是有沒有誤解你喔，把它變成這麼大的一個關切的事情呴，我覺得總統，可能要關心更多的事情喔。那如果說這些責任是誰的，或者是說，是誰應該要負責任，這件事情講清楚就好嘛，那為什麼還要在今天的這個辯論的場合裡面，花這麼多的時間來澄清這件事情呢？

那我們不是怪你以前開放的問題，我們是怪你將來要開放的問題。我們將來，至少要開放六百多項的農業產品，你有沒有想過，這六百多項農業產品將會影響我們多少的農民，你剛剛講過，我們加入WTO，我們可以承受的下來。我告訴你，在WTO農業的談判裡面，我們是有WTO的整體的農業的保護的這種傘，讓我們在WTO的談判裡面，我們所受到的衝擊是被控制住的，尤其是我們在WTO談判裡面，我們的農業談判並沒有把中國的農業因素考慮進去。

換句話說，我們在WTO談判的時候，我們想的是，美國的，日本的，或者是歐洲的農產品，甚至於東南亞農產品進入，或者是紐澳農產品進入台灣的市場。這些農產品，跟台灣的農產品的替代性並不高，它的直接的衝擊比較小，因為我們的生產模式不一樣，我們的飲食文化不一樣，他們的產品對我們的衝擊是有限。即便是如此，我們在WTO的情況下，我們從1990年開始到公元2005年，我們歷經了十五年的調整，才消化掉，而且在不開放中國的這麼多的農產品的情況下，我們才消化掉了這些衝擊。可是我們現在想想，我們如果去簽ECFA的話，我們將來的十年之內，不但要拿要我們禁止進口的這些項目，而且要把關稅降到零，那我問總統，你十年來得及做這些事情嗎？這個衝擊是非常非常的大，將會整體的改變我們農業的景觀、跟我們農業的結構，那我要告訴總統說，我也要請問總統說，你有什麼樣的計畫，讓我們的農業可以承受這樣的衝擊呢？

你剛才講說，在自由貿易化的協定裡面，這個90%在很多的國家是有例外，可是我要向總統報告，以我們在國際貿易的這種地位，在我們很多很多的談判過程中，我們都知道，各國期待台灣的市場開放的，是很大的，因為我們是一個競爭力很強的國家，所以在以前WTO以前的談判裡面，我們都被要求，符合最高標準的一個國家，所以你剛才講的，很多的，比如說超過十年的啦、沒到90%的，這一些都是例外的、比較小的國家，而且不是超級的這種、或是不是一個競爭力很強的出口大國。以台灣的例子來講，如果我們要簽自由貿易協定，各國一定期待我們是90%以上、而且是全面的開放。那我們在WTO對於這種自由貿易協定，這樣趨勢，其實WTO是很憂慮的，因為很多的WTO的協定，是自由貿易的協定，來行使給予貿易的特權或特殊待遇，這是破壞WTO的最惠國待遇。所以WTO已經有一個法則說要透明化，要嚴格的監控每一個自由貿易協定，這一些你剛剛講的貿易協定，都會被WTO拿出來做嚴格檢驗的。
■主持人：好，現在我們要反過來，請蔡主席提問，時間一分半。

■蔡提問：我想請教馬總統的，說這一年多以來，有3/4的國民認為說，他們不知道ECFA是什麼？人民也希望政府公開資訊，並且瞭解說，他們可能會受到的衝擊。可是我們看到的都是洗腦式的文宣，跟不切實際的保證說，不會開放這個，不會開放那個。那總統一直說非簽不可，越快越好，利大於弊等等。但是很多的資訊，中國政府都已經掌握了，那政府還是不願意給台灣的人民知道，那我們也沒有所謂的清單。我們在報紙上看到說有所謂五百項清單、跟七百項清單，那麼很多的業者也很擔心說，他們沒有被放在清單裡面，他們也沒有機會表示意見，我知道你在下鄉的時候講了好多好多的東西，可是坐在底下的業者都很擔憂的一件事是說，那他有沒有被放在開放的清單裡。（第五段完）
【PART#6】
影片：http://www.youtube.com/watch?v=CiiY8De8nrg
聽打：夏筱雨

■蔡（續前段提問）：很多業者很擔心有沒有被放在開放的清單裡面，他們沒有表示意見的機會，那麼這個協議草案的內容是什麼，我們也都不知道，那我想請問馬總統說，你打算什麼時候讓這個社會大眾知道這個協議的內容和這個清單？那麼，如果說你說談完了之後，送國會之後你才要拿出來給大家看的話，那我想請問馬總統，在那個時候，如果國會有對很多項目有不滿意的時候，那你是不是又要重開談判呢？那我們是不是記得在美國牛肉的案子裡面，你談完的時候送國會，國會有意見的時候，你說已經是國際協定不能再重開談判了，那你什麼時候要給社會大眾一個有表示意見的機會，表示反對的機會，讓我們社會大眾有一個實質監督的機會？

▲馬回答：謝謝蔡主席提這個問題讓我有機會說明。首先我再強調一遍喔，世界貿易組織下面的自由貿易協定他有相當大的變化，很多已經不只是有貿易的議題，而在過去272個已經生效的自由貿易協定，向世界貿易組織通報後在審查過程當中，沒有一個被打回票。很重要的是，你剛剛講，是不是開放比例不到九成的都是小國，不是喔。你看看北美貿易協定裡面就不是這樣喔，美國加拿大他們的比例都不是那麼高。

那麼，另外一點我覺得很重要的，就是說我們跟大陸談判不是一步到位，我們可能談很長的時間，讓我們的產業有調適的機會，有一些我們不放入這個早收清單，有一些逐漸的逐漸的來開放，配合我們的輔導計畫，就像WTO參加的時候我們的作法一樣，這是可以做得到的，而且我們做過，而且你還參加了這個工作，我們做得到的嘛，台灣沒有那麼差嘛。

但是很重要的一點喔，你剛剛說將來要開放600項農產品，在10年內開放，我們怎麼承受得了？如果這是你的邏輯的話，是不是表示10年內你都不和大陸簽這個東西呢？那你這個所謂的時機沒有到，意思是說還要等10年嗎？如果真的是這樣的話，那是不是又重蹈了你們前八年的覆轍？說時機不對只是一個逃避、拖延的藉口而已，我覺得這個是最大個問題，這就是民進黨最大的問題，永遠不願意面對現實、解決問題。

尤其是另外一點你還講到，要把協商的過程透明化，這個我是贊成的。而且我也要求他們先到立法院去報告，但是因為現在早收清單外界非常的關切，還沒有完全定案，大家還在協商當中，在這個階段實在沒有辦法把他拿出來向大家報告，最主要的原因你也知道嘛，談判的過程是要保密，但是談判的結果是要公開。我在這裡可以保證，不會在送到立法院的時候才公開早收清單。

實際上，許多可能會受到衝擊的行業呢，他們自己實際上心裡面也有點預期，那麼經濟部把這個列出來，有十七個弱勢的傳統的產業，已經開始跟他們的工會接觸，但他們不一定會列入，我們只是做準備而已，因為在第二次協商四月初的時候，雙方都有共識，他們盡量避免衝擊台灣傳統的產業，所以這部分到底有多少項還需要談判，但是我們一定會盡力來保護，不會忽略我們人民的利益。當然民眾很多不了解ECFA，我們也覺得是我們做的不夠，所以我們盡量，連我自己都跑出來宣導，希望政府各部門還有包括學者專家都出來幫我們說明，因為這是一個台灣必須要面對的挑戰。

蔡主席，這不個是為了什麼我們個人或我的政績，因為你台灣在這種情況下，你還有什麼路可以走呢？全部的亞洲都在結盟了，我們說我們不來，我們說這個不滿意那個不滿意，我們不來，台灣真的能夠以拖代變嗎？再拖下去對台灣是有利還是不利，你現在只說簽有很大的不利，但拖有什麼不利，你有沒有想過呢？現在所有的專家都告訴我們，再拖下去的話將來我們是追不回來的，我們在全世界主要的外交市場都在下降，這個時候我還不著急嗎？謝謝。

▲蔡追問：我想我們在國際貿易地位的演變，主要的還是因為我們很多產品的製造已經移到中國去，或者已被中國取代。那我們如果再簽ECFA，那其實很多中小企業中下游的廠商也會被迫再移到中國去。那您剛講到過程要保密，世界上，沒有一個談判的規則說，一定過程要保密。其實過程中你要適度的跟人民來交代這整個過程，讓人民知道你整個進程來表達意見，才有這個互動的過程。當你都已經談好之後才公開，那人民表示意見有用嗎？那難道你還要重開談判嗎？那你講到自由貿易協定的這個270多項都通過檢驗，這一兩年之內，WTO通過對自由貿易協定要透明化的檢驗，換句話說，WTO對自由貿易協定已經採取一個比較嚴格的態度。

那我想在這裡想問馬總統一件事情，在外面有很多很多的報導都告訴我們說，你的政府團隊和政黨當中有很多人對中國有利益，那你願不願意宣示，對你的團隊做一次清查，公開他們與中國商業利益的連結，並徹底要求官員一定要做到利益的迴避。我們在過去一段時間看到，是一個決策不明，少數人壟斷的決策過程，我們不想在後面再看到這些事情的發生。

▲馬再答：剛才蔡主席說，我們在全球主要外交市場的貿易的下降，是因為我們廠商去大陸的關係，如果是這樣的話，那我就要問啦，從2000年到2008年，我們對大陸的貿易增加了三倍半，對大陸的投資增加了兩倍半，我請問，那個時候民進黨執政為什麼不採取行動呢？這種狀況的形成，在民進黨執政的八年時候是最嚴重的，你說這是開放，好，你現在又說，這讓我們在世界各地的佔有率下降，這不是矛盾嗎？你是國貿專家，看到那種現象，你怎麼都不吭聲呢？你身為陸委會的主委，身為行政院的副院長，你為什不趕快去遏止這種現象呢？現在跑來怪我們，我們才上來一年多ㄟ，那些基礎都已經出來了ㄟ。原來我們在2000年把政權交給民進黨的時候，對大陸出口的依存度是24%加上香港的，到了2008年變成了40%了，去年跟今年加起來才增加到41%而已，你們八年增加了16個百分點，ㄟ，蔡主席，這個怪我們實在有點冤枉吧，我等一下請你是不是說明一下，為什麼，為什麼，為什麼你們當時不採取任何行動？

第二呢，你說我們開放簽署ECFA之後，會有更多的產業到大陸去，剛好相反，蔡主席你想想看，我們上來之後開放兩岸直航，開放投資大陸的標準放寬，然後我們做了很多鬆綁的動作，結果，ㄟ，原來去大陸投資賺錢的，原來到香港上市的，跑回台灣來啦。這個頂新、旺旺、自然美這些公司都回來了。為什麼他們在民進黨執政時都不回來，國民黨執政反而回來呢？為什麼在管得最緊的時候不回來，管得鬆的時候回來？因為我們了解企業嘛，我們了解他們是希望有一個自由來去的環境，我們交通方便了，反而到台灣的人多了。以前你說只有台灣人到大陸去觀光，大陸客不來，好啦，大陸觀光客來了，去年來了快100萬了，為什麼這個時候你們都沒有說一句話，說我們做得對了？這樣不是慢慢平衡了嗎？你說，我們只有去投資的，什麼錢進大陸債留台灣，現在我們也開放大陸資本來台灣了，雖然開放的很少，因為我們步步為營，這是你剛剛所說的循序漸進，我們一點都沒有那麼急，這表示我們一方面開放一方面審慎，這才是一個負責任政府該做的事情阿。

那你剛剛提到，我們國民黨或是政府裡面從事兩岸工作或談判的人，有沒有利益衝突的問題，我非常歡迎各界來檢舉，如果有的話，我一定依法嚴辦，決不寬待。這一點呢，我相信民眾都了解，我對我這個團隊清廉程度的期待是高於先前的政府的，在這個地方我一定會站穩這個腳步。那麼在這裡我也特別再強調一遍，簽ECFA不是為了哪一個個人的利益，是我們國家的利益，是為了台灣長遠的前途，如果我不做，或者像民進黨這樣，一直用時機不到為理由一直拖延的話，我會對不起不但是選我的民眾，不選我的民眾，我對後代子孫先都沒有辦法交代，因為這是台灣的未來，不是我個人的未來。謝謝。（第六段完）

【PART#7】
影片：http://www.youtube.com/watch?v=pEbJmdVQVgA
聽打：Sonny

（第三回合）
■馬提問：蔡主席，我們都非常清楚，如果有兩家商店，賣一樣的商品，一家免稅，一家要課稅，大家會去哪一家買？當然都會去這個免稅商店；蔡主席，東協加一今年一月一號生效，中國.大陸對東協的貿易呢，關稅逐步降為零，而我們的產品進入大陸呢，還需要維持關稅，雖然產品不一.一樣的稅率，但是都要有.很多都要有稅；所以剛才你也承認，這會影響到我們的汽車、機械工具、ㄜ石化，跟紡織的上游；那麼這些勞工，一共有多少人呢？機械有四十二萬、汽車兩萬紡織九萬石化六萬，加起來一共有五十九萬人，可能會送到.受到這個衝擊，所以您剛.給我的感覺好像關稅不不重要，就算是高一點也無所謂；對於這些他們家庭來講這是『生死攸關』的問題ㄟ！他的場要遷去他會失業的！而你們的智庫.提出來替代方案是『讓高關稅的產業，去中國大陸投資』，要高關稅的產業，去中國大陸投資；這個，請問，這五十九萬勞工，和家庭，我們怎麼對人家交代啊？你這樣他的廠搬到大陸去他就會失業的！讓產業外移是不是『就是』你們的替代方案？蔡主席大家都很關心你們的替代方案，是不是藉這個機會說‧清‧楚？
▲蔡回答：馬總統我.我很高興你提到了這個問題噢，因為剛才你一再的在提這個問題我們沒有多少的時間來解釋噢；東協加一喔，依照ㄜ政府ㄜ委託中華經濟研究院的這個研究報告裡面，影響台灣的只有0.035個GDP，這是一個很小很小的數字，而且東協出口到中國的產品，其實跟我們出口到中國的產品並沒有直接的競爭；我們在中國的市場，最大的競爭者是日本跟韓國；如果.如果總統看一下我們在中國在很多很多的品項大概您剛才講的像石化機械汽車等等的這些行業，你再看，我們在中國裡面，其實真正的競爭者是日本跟韓國，不是東協。所以我對總統一再的以東協加一，說我們有急迫性我們有被邊緣化的危機，我覺得這個總統才是真的在嚇唬我們的老百姓。

我們在這些汽車機械紡織上游業的這些行業，東協都不是我在.東協都不是我們在中國的對手。所以你講的五十九萬人，是五十九萬人都是從事這一些的沒有錯；但是他們不會因為東協加一而受到影響。所以我不知道說總統為什麼要把這五十九萬人拿出來，那有這麼樣的ㄜ衝擊嗎？那.你一定要用這樣子的危言聳聽誇大的這個數字來嚇唬我們的民眾嗎？關稅，很重要；但是對於我們一個成熟的產業的結構的一個國家來講，我們更應該講究的是我們的產品的品質、我們產品的信譽、我們的創新的程度、我們的附加的價值。關稅有時候很重要，但是有時候只要在貨幣升值兩三個百分點，你的關稅的利益完全就被抹消掉了。

以兩岸的情況來看，我們跟中國的這種貨幣的連結其實是越來越強；如果中國的這個貨幣升值，我們也跟著升值的話，你五個百分點的這個關稅.其實在一次的升值其實就抹消掉了。所以真正的問題是在一個可長可久的競爭力而不是短期的關稅。所以我覺得你剛才講的很多都是一個不切實際而且是過度的誇大這個東協加一對我們的影響；那麼事實上我們也看到很多的在政府的文宣裡面，政府也講說我們到中國去簽了ECFA以後我們會有『三千億』的關稅的利益；你講、行政院長也講、江丙坤先生也講，可是我們財政部去年的統計數字出來說，我們貨品出口到中國去，我們事實上付出的關稅只有一千零四十七億；那麼再加上出口退稅的因素的話，事實上我們付給中國海關的關稅很可能只有五六百億。

那我要問總統：你為什麼要用這些一再誇大不實的數字，來創造一個假的急迫感？不錯，有很多的國家是在簽自由貿易協定，但是這一些都是是個案，還沒有發展出一個全面性的。所以在這種趨勢還沒有完全的成熟的情況下，你竟然是冒進的去跟中國去簽一個ECFA，這對台灣帶來的風險有多大你有沒有評估過？！你剛才說我們等待拖延，我倒是覺得你們是冒進的。

▲馬追問：剛才蔡主席說~關稅沒有那麼重要；我已經說過了嘛，關稅，對每一個產業不一樣啊~工具機的產業就很重要，它是百分之八，一旦他沒有辦法這個免稅的話他的競爭力就會下降啊~他就可能關廠啊~~這個不同的產業是有不同的問題你不能一概而論嘛~我們不能老是拿平均數來算啊！其次很重要的就是，東協是今年一月一號、2012日本、韓國很快的就過來啦~~難道一個政府不該稍微有點遠見嘛？一定要等到火燒到眉毛才開始採取行動，那時候來不及了有人受傷怎麼辦呢？我作為一個負責任的政府難道不應該採取『未雨綢繆』的做法嗎？

蔡主席，我們都清楚在剛才我們講的這種情況，大家非常非常的了解，如果說如果我們不這樣做的話，就會有廠商.來.這個.受害。那我們希望把這個狀況告訴人民，我們在立法院，要召開.說明會，要召開.聯席會，可是你們都一直在杯葛，然後你們一直在抹黑，不讓我們說清楚；事實上我們不是只有關稅減讓啊~那你們為什麼不反對；為什麼要反對，對於那一些我們會遭遇到高關稅的產業減稅呢？如果能夠對他有幫助為什麼不做呢？你說這樣做會有風險；我們已經想過啦，我們循序漸進啊，該剛開始只有少部分的早收的這個企業啊，其他的慢慢談哪~我們慢慢來是一不是最好嗎？這也是你們說的循序漸進啊！

▲蔡再答：我要再一次的跟總統說清楚，你好像沒有聽懂我剛才講過好幾次的事情！工具機的生產人他不會因為東協加一而受到影響，因為我們主要的競爭是日本跟韓國，他不會受到這個東協加一的影響。那不錯日本跟韓國是我們在中國的主要的競爭者；東協加三其實還遙遙無期，如果你仔細看進來的文件跟很多的分析，其實韓國跟日本對跟中國簽FTA是很有很有憂慮。一方面他們憂慮他們內部的產業沒有受.沒有辦法受.去承受中國產品的衝擊；另外一方面他們也怕因此而形成『以中國為中心的一個東亞的經濟圈』。那這個整個地區的戰略，也會發生改變、這個戰略的平衡，也會發生改變。所以在整個東亞的地區，這個自由貿易協定跟自由貿易區其實充滿了戰略的考慮跟戰略的思考，我們不能假設它2012年一定可以成立；事實上很多專家都說，在2015年以前都是不可能，有這個東協加三的情況。那麼事實上在我們的亞洲有很多很多自由貿易區、自由貿易協定，或自由化的這些提議跟提案；其實這一些都在形成當中，也充滿了變數，那麼，這一些變數當中，你把假設說在2012年東協加一一定；東協加三一定會成立，以此我們有個急迫感所以現在要趕快去簽，我覺得這是一個不切實的一個.一個一個評估。

這就是我剛開始一直在講的就是說，你的ECFA其實是在一個情勢判斷錯誤下的一個冒進的政策也就是在這裡。那，我們當然希望我們的這個出口商出口的時候它關稅越低越好，這個是真的是我們也是我們衷心期盼；但是如果說，我們的出口商還有最惠國待遇立於不敗之地，我們為什麼要再替他們爭取一兩個百分點的這種關稅的優惠之虞，付出一個龐大的代價？你剛才講說早收清單；早收清單項目很少，可是我告訴馬總統：一旦有早收清單，就已經鎖進了十年的自由貿易協定的開放的期程！你或許兩三年你沒有開放的壓力；但後面的七八年？兩三年前面兩三年是出口產業的受益；但是後面的七年到八年，受害的是國內的產業，因為我們必須打開市場、我們必須把進口禁止的這種限制拿掉、我們要把關稅都降到零。真正受害的是那供給內部產業的需求的這些廠商；那我要請教馬總統，這些有多少人？（第七段完）

【PART#8】
影片：http://www.youtube.com/watch?v=gzcUlBlkzLA
聽打：Nancyfish

▲蔡（續前段再答）：那我要請教馬總統，這些有多少人，這些的人是好幾百萬人，他們都很可能受到影響，他們或許\不會失業，但他們的薪資是不會成長，他們薪資很可能還會下降。那這些不重要嗎？這些人不重要嗎？如果工具機的老板，想到說他因為得到一兩個百分點或三四個百分點的利益，而國內有很多人因為市場的開放而要喪失工作或著他的工資不再成長，我相信這個老板也會想一想說我們有必要要付出這麼大的社會代價，他也會覺得說，我也來再加把勁讓我的品質改善、讓我的其它競爭力有改善，讓我們的國家不要承受這麼大的社會成本，這麼大的代價。那這個我想一般的老百姓都可以想像的到，難道總統你想不到嗎？

■主持人：現在是反過來請蔡主席提問，時間一分半。

■蔡提問：我想在這裡請教一下這個總統，除了剛才我們講的3千億的事情，你到現在都還沒有回答我，你一直講有3千億的關稅的優惠，但是你的財政部在去年說只有1千零47億，但是再扣掉出口的這些問題，出口退稅的問題，只有5，6百(億)，你到現在都沒有回答我這個問題。

還有一個問題就是說，我們如果以零關稅讓中國的工業產品進來的話，那麼事實上有很多的台商現在在中國已經開始投資，已經有生產的設備，他會利用這些零關稅待遇由台商投資的產業還會再把它的貨品銷回來台灣，使得原先沒有去中國的這些人受到更大的衝擊，他們也被迫移到中國去，那這些你難得沒有想過嗎？你的經濟專家難到沒有告訴你過嗎？那你講的有27萬的就業機會，我也曾經告訴你過，這些設算在經濟學界已經充份的被挑戰，它是重覆的計算出口的利益，而且略過了進口增加的所造成這種失業的情況。那這一些冰冷的數字對失業者而言，是尊嚴和溫飽的問題，那你可不可以清楚的交待在ECFA之後有那些行業會失業的，你告訴我。如果你覺得我們是危言聳聽，那你告訴我們你的評估是什麼。那我們也想知道你保證農業不開放，但是你要如何保證呢？我到現在還聽不出來你要怎樣有效的保證不會開放，你不要忘了你的633到現在還很多人追著你問你的633到那裡去了？你的保證要從那裡來？

■主持人：請馬總統回答，時間三分半。

▲馬回答：謝謝蔡主席提供這樣的機會讓我來說明，你們的態度就是不用急、慢慢來、還沒到那個時候，我們最擔心的就是這一點，因為從過去你們執政8年就是這樣的心態，害的台灣在全世界貿易地位不斷的往下掉。從14掉到18，這個教訓還不嚴重嗎？我們在每一個外銷市場都在受害，那這裡最重要的就是您剛講到的，這個..呃..未來東亞的自由貿易區不見得就會這樣。ㄟ..蔡主席，你不是剛講嗎，專家們說它不一定會成立，可你剛開始不是說我不要太相信MichaelE.Porter或者大前研一哦或者是其它這些人的話嗎？而我是總統應該有不一樣的想法，對，我告訴你我是總統所以我必須未雨綢繆，我必須料敵從觀、遇敵從嚴，我不能把可能不發生的事情就當做不發生，我要當做他可能發生，但是我到時候很快的有因應的辦法，這就是我現在做的呀，我現在做的就是把架構弄好，不必一次到位，然後看未來的情況，如果對我們衝擊大，我們趕快去跟對方談對我們有衝擊的項目，我們自己可以掌控這個時程，我們可以因應未來的變局，而不是到那時候我們再來談。

民進黨的做法我們很了解呀，過去8年要做什麼事情，只要有一些人反對就不敢做啦!我們現在趕快把這個基礎打好，到時候要做的時候呢就能夠一步步的往前做，這才是一個負責的態度嘛!這才是總統該做的事情呀!!我不是專家我承認，但是我把專家的意見整合來之後，我說這一步要踏出去，不然的話台灣的企業未來遭遇的狀況我們沒辦法處理，所以你說，你剛又一直在講早收訂了之後十年內一定要開放90%，我已經講過了，這些例外很多，而且實際上兩岸之間我們第一次談的時候就把農產品給排除了，這些都表示說雙方對於雙方特定的情況是有瞭解的，那麼尤其是您剛提到這個..呃..如果說開放的會有百萬人受災，就像我剛講的，你剛剛是說這個210萬吶，又後來變成590萬，你也一直沒有回答怎麼會有這樣的情況，您怎麼能估計呀!5天就漲這麼多呢？你都沒有講呀？是不是!而且你還講說工具機只有少數幾個百分點，人家，賣工具機的老板跟我講是8%耶!ㄟ這是基層的聲音耶!，基層告訴我是這樣子的耶!

還有呀，我覺得很重要的就是，您說我們賣到大陸的東西它會不會回銷？我們一方面呢有各種各樣的機制、監測並且防範有很嚴格的原產地的證明，讓它能夠循照這個國際貿易的規範，我覺得最重要的，最重要的就是這272個自由貿易協定呢，過去在審查的時候都沒有你剛剛說的這樣問題，最重要的一點，就是我們要有遠見，我們必須要看到五年，十年後的情況，不能夠說，恩~再等兩年沒關係他們還沒開始，你有這樣的心態你將來非輸不可，因為它一但開始時候你趕都來不及，你市場被占了之後要奪回來有多難呀!你想想看我們現在除了在少數國家，大部份的市場我們都在消退當中，我們難道還不趕快急起直追嗎？一個政府如果不在這個時候拿出決心、拿出魄力大步前進，我們還能夠向老百姓交待嗎？這是你說的，就是因為我不是專家，我才採取大膽的行動，把台灣未來的情況確定下來。

■主持人：現在請蔡主席追問，時間一分半。

▲蔡追問：我覺得最糟糕的不是專家而又不聽專家的話，然後大膽的行動採取一個冒進的政策，這才是令人擔憂的地方哦。那你也假設說這個我們市場的消退跟我們的(民進黨？)有關，可是我們現在談的是ECFA是講的在中國的市場，為什麼跟其它的市場有關呢？我覺得總統你一直在逃避這些問題，我剛才問了你四個問題你到現在都還沒有回答我，你的關稅利益為什麼你到處跟人家講3千億，但是你的財政部說只有1千億，但實際上只有5、6百億？你的這個回銷的問題不是原產地問題就可以解決的，它是百分之百在中國生產而且是低成本的生產，它衝擊我們本國的產業，那你要怎麼處理這個問題，這個不是監測的機構，因為它本來就可以進來，你怎麼監測都沒有用的、你怎麼樣的原產地證明也都沒有用的。

272項過關不表示我們XX的可以過關，台灣跟中國的自由貿易協定一直是全世界都在看，因為兩個都是重要的貿易國一定會被嚴格的檢視的，因為相關的貿易對手國太多，他們一定是嚴格的檢視。所以我要再一次的要求總統，我剛才問的問題再回答一次，你一直在回避我剛才講的問題，那如果你再不記得我再講一遍，3千億的關稅跟1千億的關稅你告訴我怎麼解釋？回銷的問題有多大的衝擊？有多少失業的人口你有沒有估計過你告訴我，你說我的數字不準，那你告訴我你的失業人口的估計是什麼？那你要怎麼保證農產品永遠不會進來呢？？你告訴我這四個問題。

■主持人：現在就請馬總統再回答，時間三分半。

▲馬再答：我在開始的時候就有說過對於弱勢的傳統產業呢我們已經做了準備，我們已經把17類弱勢的產業已經分好了。同時我們行政院相關的部會已經跟他們產業公會做好了準備，有一些是採取所謂振興輔導，因為他們遭遇到的狀況還不是很嚴重。第二種叫做體質調整，已經有損害，但損害還不是很嚴重。第三種情況叫做損害救濟，這個呢，就要花比較多的錢，一共在950億當中佔了365億，而且幾全部主要都是這個勞委會在花，主要是幫助勞工轉型、再教育、再訓練，這些我們都做好了。

蔡主席，這不是台灣第一次做這個事情，我們加入WTO的時候規模比這個更大，但是我們都挺過來了，那個時候我不曉得您在行政院或者是在國貿局做顧問的時候有沒有反對我們加入WTO，沒有吧!!那為什麼沒有想到有這麼大的衝擊呢？然後後來發現那個衝擊其實沒有預估的大，而台灣因應的很不錯呢，這表示我們台灣人有因應能力嘛!!我們今天有一個實例擺\在那個地方，為什麼不去相信我們台灣人有這個勇氣、有這個能力並且有這個毅力渡過難關呢？如果一再的說這個很可怕、不要去，把我們台灣人的熊心都壓下來了，這個真的是~~不是一個很好的示範呢!那所以我們會對於這個就業特別特別注意，讓它們能夠減少。

其次呢我覺得還是一個很重要的關鍵，我們整個，整個不是只有對大陸，不是只有像你們說的鎖定中國大陸，我們鎖定是全球，我們不但是在中國大陸要(提)..我們降低關稅，增加我們的出口，尤其是針對他們的內需市場。蔡主席知道我們銷到大陸東西就有一半都是再加工之後呢外銷，換句話說他也依賴我們，我們也依賴他們。那我們現在是要直接去攻他們內需市場，尤其是他們在金融海嘯之後所採取的對台灣來講是很有用的（第八段完）

【PART#9】
影片：http://www.youtube.com/watch?v=rB1VDqWDx6o
聽打：Nancyfish

▲馬（續前段再答）：換句話說他也依賴我們，我們也依賴他們。那我們現在是要直接去攻他們內需市場，尤其是他們在金融海嘯之後所採取的對台灣來講是很有用的，有市場為什麼不佔？但是不是只有大陸呀!我們對於新興的經濟包括巴西、印度、俄羅斯我們也開始大量的去促銷我們的新鄭和計劃，去年整年就有250億，今年預期會更多，同時我們在去年七月加入了世界貿易組織下面的政府採購協定GPA之後，我們也可以去參加這41個會員他們政府的採購，這樣子我們去年這一年就會有5千萬美金，今年會起過5億美金，我們在分散，我們不是把所有的雞蛋都放在一個籃子裡面，但是這個最大的籃子不能不放幾個蛋，主要這樣才能夠平衡，這我們都想到了，所以您剛提到我們那些行業，事實上我剛講的17個行業，會後會提供這個(數字)名稱給你。

同時我覺得非常重要哦，絕對不是只限於中國大陸，是全球的佈局，事實上我們跟中國大陸簽了ECFA之後，我們全球佈局的能力會提升，因為台灣在東亞的經濟地位會提升，你看看我們開始要跟大陸談在進行，各國都非常的注意，我們這場辯論也吸引了許\許\多多的媒體來採訪，為什麼？大家都想知道台灣的下一步要怎麼走。

■主持人：接下來要進入交互結問的第4個段落，首先還是請馬總統先提問，時間一分半。

（第四回合）
■馬提問：蔡主席，我們兩個都剛好是學國際法，國際貿易法的，您當然清楚全世界到現在簽了272個自由貿易協定，沒有一個例外，通通都是先送各國的國會審議通過，然後再向WTO當局申報，那麼事實上我們看到在我們做這個動作之前已經開始跟國會溝通，已經去報告過四次了未來還會更多，我們行政院規劃要報告10次，換句話說我們非常樂於受國會監督，非常樂於去把這個工作做好，可是這個會期我們報告了好幾次呀，結果呢被你們拒絕了10次，其中呢，專案報告2次---杯葛，國民黨團提案報告5次---反對，拒絕王院長朝野黨團協商3次，為什麼當我們很有誠義把這過程攤開來透明化的時候，民進黨要採取這樣的行動呢？

我實在是不懂耶，我們並不怕透明化，只要能夠講的我們都盡量公佈，我剛剛講的，早收清單不必要等到送立法院審議ECFA的時候才拿出來，可以早一點拿出來，但是一定要等到定案了，如果沒有定案不可能拿出來嘛!!是不是~~所以我~是不是，尤其是這次辯論你們跟我們要資料，我們送了資料，結果你把它丟到垃圾桶裡面去，讓我們準備資料的同仁很傷心呀。那我覺得是不是大家理性的溝通、理性的辯論對國家比較有益。

■主持人：現在就請蔡主席回答，時間三分半。

▲蔡回答：呃~馬總統跟我都是學國際法、國際貿易法這個是對啦，但是這個國家不能由只是其一個學國際貿易法的學者來統治呀!這個國家需要有政治家、懂得經濟的戰略、懂得國民的需求、懂得人民的感受的人來統治、來管理呀!!可是~除了國際貿易法的，有時候聽到總統講WTO我大概知道你在講國際貿易法，除了這個之外其它的我都感受不到呀。

你說272項的自由貿易協定，我剛剛跟你講，這幾個協定跟我們要跟中國簽的自由貿易協定是兩回事，因為這兩個，我們跟中國簽的自由貿易協定會影響的這種的貿易的量是非常大的，所以很多人都在看是沒有錯，因此它會被嚴格的檢驗，那你剛才講說我們到國會去聽這個行政部門的簡報，可是我告訴馬總統為什麼我們不要去，因為每次講的就跟你現在講的一樣，就是跟你在很多很多多的場合講的東西都是一樣的，就是一再的重覆你剛才講的那些，就是我們保證、我們再保證、我們再保證。

可是我們從來不知道你怎麼樣能保證說你的農業的產品，下來800多項永遠在我們這10年這個開放期完了之後，我們的800多項農業產品還是不會開放，你還是沒有回答我的問題。所以那一些的簡報都是沒有用的，因為你都是把公眾的資訊拿來給我看，你給我的那套資料我也看了一下，其實一大部份都是陸委會的新聞稿呀!!!!那我剛才給你看的這個國貿局的公文說開放的農業項目是我們自己去要才要到的呀~!那你沒有把你決策過程中所參考的，你連中華經濟研究院的報告都沒給我們，你有很多學術單位做的報告你也沒有給我們，是我們旁敲側擊去拿的，我們知道還有很多的數據被你保密起來了，因為你不想讓大眾知道，你剛才講了半天，你講了你有很多很多的振興方案等等...我只問你一個很簡單的數字說，有多少個產業會被受衝擊，而在這幾個產業有多少個從業人員你告訴我嘛!!500多萬人從那裡來我告訴你嘛，55萬人因為是農業的從事人口嘛，工業的從事人口是260幾萬人嘛，再加上服務業的人員難到不到500多萬人嗎？這一些尤其是在服務業裡面，中低階的服務業，他的白領階級，他會受到的影響很大，我剛才講說這一些都是在10年期以後開放所有的台灣的貿易以後會被受到影響的，那你的責任是要告訴我說這些人那些人會被受到影響，那些人不會被受到影響，這才是一個執政者應該告訴我們人民的嘛。

你現在反而告訴說我們在野黨在恐嚇，我們在野黨知道說那些產業會受到損害、那從業人員是多少，但是執政者要告訴我們這些人會不會受到傷害、會不會受到損害，那你要打算要做什麼事情，我們覺得你的國會的這個報告就是一個行事、一個行事而已，你從來沒有真心的誠意的要告訴我們，你們要站在跟人民、你在談什麼。你的清單如果定案了以後才公佈的話，那還有改的機會嗎？那我們不是又重導美國牛肉的事情嗎？已經談好了大家不滿意，你又不願意去重開談判，那我們沒有辦法改變你已經談好的事情，而你對外面的人又喪失了誠信，那這個我看還是早點公佈比較好吧!!

■主持人：現在請馬總統追問，時間一分半

▲馬追問：剛才蔡主席這個提到的我覺得很奇怪ㄟ，你們在國會不斷的杯葛，有的讓我們根本沒有辦法報告，有的我們去報告你們又沒有參加，你剛剛講的我們報吉的很單調、資訊不夠，你們質詢就是要去問吶!!你根本不參加，那怎麼有資訊呢!!你現在說希望我們提供更多的資訊，ㄟ...國會就是進行這個問題討論的所在呀!!你要在國會裡面問呀、逼問行政部門你們做了什麼，結果你們去都不去呀!連會都不讓人家開,對不對!我們看到這個國會的做法滿奇怪的，我們希望來報告，結果你們不要我們報告，然後說你們報告的很單調。ㄟ...這個態度不太好吧!!因為你們應該說你們報告的不好，我們在國會當中就糾正你們，這才是正確的做法嘛。

我在這裡要請教蔡主席，你們民進黨執政8年，我們到大陸都要經過香港，大把大把的鈔票送給了香港，我真的有時候感覺哦!你們真的是香港特首最好的朋友。這兩年我們執政，結果看到了鮭魚返鄉吶，本來只有鮭魚，結果看到了好幾條鯨魚，為什麼呢？他們覺得台灣開始變的更開放，他對台灣開始有信心了。鼎新、旺旺、自然美、廣福毛巾、海蒼生化都是，為什麼當年不回來現在回來了呢？結果你說這是包著糖衣的毒藥，我們推動ECFA又是包著糖衣的毒藥。請問蔡主席，你們說糖衣毒藥，事後證明過去做的都是對台灣有益的補藥，你們如果連補藥跟毒藥都分不清，怎麼會迎得人民的信....(時間超過被消音)

■主持人：請蔡主席再回答，時間三分半。

▲蔡再答：馬總統我相信我們雖然沒有去參加你們的簡報，但是我們在不同的委員會我們不同的委員都提出來問題，而且都問的很詳細也都很多的資料，可是你的政務官常常告訴我們說這個是保密的，這個是不能告訴你的，我們沒有辦法提供、沒有這件事情，甚至於我們要早收清單，你們還有一位政務官告訴我們說沒有早收清單!!!這樣的情況我們怎麼能夠相信說你是有真心誠意的想跟國會溝通呢？那我們還要再想想，所謂鮭魚返鄉，你看這幾年房市的這種跟股市的裡面很多來很多的資金造成我們的這個經濟的有泡沫化這種的危險。尤其是房市，你現在看看台北市裡面這個高級的住宅的價格已經高到什麼程度了，很多的地方它的房價已經高了好幾倍，而且還一直在漲，這不是中央銀行總裁一天到晚在提醒我們的嗎？這些錢太多的，大家都去炒房市，那這個就是香港經驗啦!!在簽了SEPA之後，香港有大批的中國資金或著是香港人的資金再回流到香港以後所產生很多很多的炒房市的問題呀!!!!（第九段完）

【PART#10】
影片：http://www.youtube.com/watch?v=F3M46eFRVEY
聽打：Joy

▲蔡（續前段再答）：炒房巿的問題，房價高漲，人民買房子沒有錢，難道不重要嗎？那你還講到所謂的包著糖衣的毒藥，我自己是沒有這樣講過，我知道報紙有這樣寫過，但是我要告訴你，這離事實也不遠啊。因為你的十年的期程，開放的期程，你前面兩三年說我們可以達到，拿到中國降稅的利益，可是你忘了你後面的七年八年，你要把我們的巿場全部打開啊，我們的巿場全部打開以後，那我們有多少人要失業，你到現在還沒有告訴我，我們有多少人會失業啊？

剛才問你的糖衣，你說有三千關稅的利益，你連糖衣都講不清楚，這個糖衣有多少呢？那我剛才問的四個問題，你到現在一個還都沒有回答我，那我們怎麼可以期待說我們的立法委員在國會問的問題，你的政務官會回答呢？所以這個問題在於就是說，你願不願意認真地來面對這個問題，願不願意認真地來告訴我們你心裡在想什麼？我們的最深層的懷疑就是說，在整個ECFA的過程中，這是少數人的決策，關起門來的決策，少數人壟斷的決策，我們也深切的懷疑說這個ECFA最開始的發想是為了少數幾個財團。那，你要釋疑啊，你要告訴我們你是怎麼樣形成這個決策的。

你是在形成決策之後，才叫中華經濟研究院下去作研究報告的，不是嗎？我們早在你聽到在2008年的時候，你就說己經是勢在必行非簽不可，在各方質疑之後，你才急急忙忙地叫中華研究院，來作一個研究，來再找其他的部會作其他的研究，你是先有決策，再找支撐的這個點，那我們真的很懷疑就是說，你是不是有什麼難言之隱，你沒有辦法跟大家公開，所以你的國會的答詢，你的國會的這種透明化，完全沒辦法作。而你對公眾的講話，對公眾的宣傳，也都只有文宣，連糖衣你都講不清楚。那對於我們產業會受到的傷害，我們農業的保証，你到現在也講不清楚啊，你要怎麼樣保証說，在十年期完以後，我們農業的831項，還是留在禁止進口的清單，而且關稅不用降到零，你告訴我你要怎麼保証這件事情，我從剛才到現在，我問你這麼多次，你都沒有回答。

■蔡提問：我覺得我有一個事情想跟這個馬總統來請教，任何有談判經驗的人都知道，談判都需要有一個替代方案，也就是說當你談判破裂的時候，你有沒有一個替代?的方案，如果照馬總統講說，你心裡很急，你一定要做，你一定要有遠見，你一定要作這些事情，那，你，如果談判不成，而且你又說我們一定要在一定的時間要趕快去簽，非簽不可，任何談判的人都知道，你自己把自己的籌碼讓給對方嘛，那在這種情況下，你如果沒有一個替代方案，而且一直要給自己一個時間的壓迫感，然後又說非簽不可，那在這種情況下，你能夠承受破局的風險嗎？那破局之後，你有沒有替代方案？

我們在媒體上，一天到晚聽說，總統老是要問這個在野黨，我們有沒有替代方案，我們也覺得很奇怪，替代方案不是總統應該提出來，心裡應該有準備的嗎？那，我要問一下馬總統，談判ECFA，你有沒有破局的準備？你剛才說有啊，那如果破局的話，你，還是你要準備要讓中國予取予求，如果說你有破局，那你的替代方案是什麼？你可不可以告訴我們一下呢？那，我們在很多的這個場合裡面也都聽到，總統說，勢在必行，而且一定要簽，而且呢，我們因為有中國的承諾我們，中國為什麼要對我們這麼好，要給我們這樣的讓利呢？你可不可以解釋一下，為什麼中國對我們這麼好？

▲馬回答：我很高興聽到蔡主席親口承認，你們是把我們的方案呢是當作糖衣毒藥，不過也沒有關係啦，我覺得，我們要讓你們說明的，這個不是糖衣毒藥，你剛說會有多少人這個受衝擊？我剛剛在一開始就說啦，大概十萬人啊，這個是，不是都失業，是這些十七個行業，包括弱勢傳統產業，可能有這麼多人，會受到衝擊，絕對不是你們所說的五百九十萬，那麼，你剛才也一直沒有告訴我，這怎麼算出來的，那樣的講法說哦，這個那個都有，這也沒有經過很精細的統計啊，只是你們民進黨的一個政治宣傳而己啊。所以我覺得這樣說起來，並不是非常可靠的哦。

那麼，我覺得更重要的是，我們跟大陸要簽一個經濟合作的協議，不是我上任之後才想起來的，是早好多年前，我們看到這個我們跟大陸的經濟關係，亞太的發展，感到非常的憂心，您可能沒有注意到，在2003年的時候，我就曾經到新加坡，參加世界經濟論壇辦的，亞洲經濟高峰會，我當時的題目，演講的題目，就是”whynot10plus4”，為什麼不能十加四，我己經看到這個問題，那是七年前啊，有識之士都看得出來啊，可是你們民進黨，是視若無睹，視若無睹，好像沒有事一樣，這八年完全沒有想到要在這方面有所突破，這才是讓我們真正感到很憂心的，就是為什麼我們上任之後，要趕快來作，我剛不是說嗎？我們要追回這失落的八年啊，如果再不追回來，我們沒有另外一個八年可以再追，就是說為什麼我們有這個迫切性。但是我也講啦，如果台灣整體的經濟利益，如果沒有受惠的話，我是不能接受，寧可破局也在所不惜，我也講啦。所以我並不是說，我們一頭栽過去之後，就沒有退路，我剛不是講得很清楚，一開始就講了嘛，所以我覺得，這一點實在是非常清楚哦。

那麼你說我們是為了少數財團，那我看這些小企業他不是財團，他，他的這個出口，就是要靠這個降低關稅，你認為少數幾%沒有用，對他來講是生死攸關，我講過很多次，我們是真的從基層聽到聲音啊，這不是大老闆要我們作而己，這個動作作了以後，大小企業都會受惠，不是只有大企業。我覺得很重要的一點，您剛才這個有提到，這個，我們，你參加國會的這個簡報，為什麼你們不作一個決定，就是在立法院召開相關的委員會，來討論這個問題，我們會要求我們的部會首長，到那邊去實話實說，不會實問虛答，你連會都不能開，就說我們講的沒有意思，蔡主席，我覺得，你們講得不是很誠懇，因為我剛剛提出的証據很清楚，十次，你們根本不願意來嘛，你說你們有聽到，你們為什麼不聽到以後馬上現場就問呢？立法委員是有質詢權的吔！你為什麼放棄你行使質詢權的機會呢？然後到這邊抱怨說我們不講，如果你那邊好好的問，國會就是討論這個問題的地方，否則我們要這種辯論幹嘛呢？是不是我覺得，最重要的，最正常的對話場合應該是國會嘛，在國會杯葛我們開會，不必要的時候還使用暴力，像這樣的作法，怎麼可能會讓人家覺得你們是一種理性的政黨，理性的問政呢？所以我非常希望哦，從今天開始，是不是蔡主席你就交代你們立法院黨團，不要再用這種方式杯葛，跟國民黨合作，召開聯席會議，好好地讓我們的人報告兩岸協商ECFA的進程。

▲蔡追問：我覺得辯論到現在，總統好像己經開始有一點情緒起來了，那，我們還是回歸這個理性的這個辯論，這個，少數財團的影響，讓你決定要去有簽這個ECFA，這些小企業是你後來再去急急忙忙去找來背書的，你在2008年，你有去找工具機的業者，去聽說他有這個幾個百分點的關稅的需求，所以他要去，所以我們決定要簽ECFA嗎？你沒有啊！你可能是聽了石化業的大老，或者是聽了汽車業的大老，然後決定說我要簽ECFA，然後這個是勢在必簽，然後你在2010年，才急急忙忙去找小工具機的業者說，欸，這個對你是有用的，所以你來支持我嗎？那你的決策是這樣作的嗎？他說我剛才在這裡一再的問你好多事情你都沒有回答，你能期待你的政務官，會回答嗎？而且你的政務官也很奇怪，他應該回答就要回答，不需要總。統。交。代，他才回答，你剛才講說你會交代你的政務官好好地回答，政務官本來就應該誠實以對，要好好地回答，為什麼一定要總統交代，才要好好地回答呢？

那，我再問一下這個馬總統，你在胡六點的時候，這個胡六點到現在你都還沒有完整的說明過你的立場，你是不是，你現在作的好像也順著他的步伐在作，那，你難道沒有看到中國的政治企圖心嗎？難道你也贊成胡六點的步伐嗎？那，中國的政治入侵，我們要不要有一個全體的國家的社會防護體系，你要怎麼建構呢？

▲馬再答：好，我剛才己經說過了，我們對於這個談判是有準備的，如果，發生了狀況，我們，如果不能保護台灣的利益，我們也不惜破局。為什麼說一定要簽？事實上，你一直說是我們受到大財團的影響，其實你可以查查看，在這個五年前，這個國民黨召開全國代表大會的時候，簽這個兩岸經濟協議就己經，（第十段完）

【PART#11】
影片：http://www.youtube.com/watch?v=jhPnq_-E8xg
聽打：壞天使

▲馬（續前段再答）：那個兩岸經濟協議就已經納入我們的政綱。而那個時候呢，我們已經了解，就像我講的，我們已經在2003年的時候就已經想到，這個問題一定要解決。台灣不能夠自外於東亞的經濟整合。而我們沒有辦法參與，可以說，中國大陸扮演了一個重要的角色。所以我們必須要從源頭開始，這是我們非常重要的戰略啊，我們把這一關突破之後，我們才有更好的地位，去跟別的國家洽簽自由貿易協定。否則的話，你八年，蔡主席，我也相信，你在做陸委會主委的時候，在做副院長，也不是沒有想過要跟別的國家簽，可是你們一籌莫展哪，你走不出去啊，你連開放直航都做不到，只能開放個什麼春節包，包機，這真的是很小規模啦，那你說像其他的也是啊，陸客來台，對台灣有幫助，你也做不到。正是因為你們的格局，你們的準備，事實上沒有辦法完成這個任務，到我們手上，才能夠大步的往前進。所以，不是說我事後找個案來證明，事實上，我們當時就知道，這條路台灣遲早都要踏出去。大企業，小企業都會受到這個影響，否則為什麼全世界都在瘋FTA呢？就是因為多邊貿易談判受阻嘛，這個這一點，我想大家都非常這個了解，我們加入WTO，本來想撘這個便車，可是，多邊貿易談判陷入僵局，我們只好回頭再來，加入區域經濟的整合。這個也是無奈啊。

最，最重要的啊，我要跟這裡報告就是說，我們的政務官，都到了立法院，根本沒有機會上台報告，結果你說要我交代，你們應該發揮要政務官報告的這個安排啊，這是國會的責任嘛，質詢是憲法所規定的嘛，你們人都不去，然後用各種方式來杯葛，像前兩天，陸生來台的，為什麼要用這種方式來討論呢。我們看到現在許多重量級人物都站出來了，包括中研院前院長李遠哲先生，說應該歡迎陸生來台，這就代表著一個開放的心態嘛，全世界都在搶好學生，結果我們在這邊把人家醬子來處理，而且在立法院，在大學校長的前面，這個肢體衝突，我覺得真的是，不是一個好的示範哪。所以，我在這裡，特別剛跟各位提到，中共對台灣的企圖心，我當然知道啊，一國兩制，和平統一，我們從頭到尾都知道。可是，就因為，難道說因為他有這個企圖，你就不理他了嗎，這其實就是你們過去八年的做法嘛。我們不是，我們知道，他有這個企圖，但是呢，我們相信台灣，相信台灣的民主，相信我們因應這些問題的能力。你看看，我們跟他簽了十二個協定，有沒有出現什麼一國兩制，這個ㄜ和平統一，沒有啊，什麼政治語言都沒有。我們為什麼能夠做到？事實上，就是因為我們知道，我們採取，不統，不獨，不武的政策，創造了台灣往前邁進的空間。我們改善兩岸關係的同時，也改善了我們的國際關係。在你們執政的時候，兩岸關係不好，國際關係也在倒退，這就是我們跟民進黨最大的不同。
■主持人：謝謝。我們現在很快就要進入交互詰問的第五個段落了。首先還是要請馬總統提問，時間一分半。

（第五回合）
■馬提問：ㄜ，蔡主席，民進黨，一再的強調，說你不了解，簽署這個ECFA的急迫性。我要告訴蔡主席，其實我剛也就說了，因為東協加1是今年1月1日生效，那麼，東協加日本是2012生效，東協加印度是2016生效，東協加紐澳是2018年生效。剛才蔡主席說，唉呀人家不一定會真的能夠做成啦，ㄟ，我記得在幾年前喔，我們說，東協2010會生效的時候，我也聽過這樣的說法，喔，不一定會成啦，唉呀，他們的歧見很多，裡面問題很多...ㄟ，人家就成了。所以一個做總統的人喔，不-能-夠把這些風險置之度外，你要算進去，萬一他弄成的話怎麼辦？那我們要有，要有「撇步」啊，才能夠真正的應付。否則的話，這哪裡像個總統呢，這你講的。所以讓我的感覺喔，人家，都很急著趕快去簽，ㄟ，在我這邊看到很清楚啊，這個全世界，在亞洲來講呢，日本，這個ㄜ，韓國簽了七個，中國大陸簽了九個，新加坡簽了，十四個。我們周邊的國家都在簽FTA，只有台灣被排在外面，這種情況，難道民進黨的朋友們都無動於衷嗎？難道都會繼續說，我們可以慢慢的等嗎？不行啊，所以別人已經起跑呢，我們還在爭吵。所以在這裡呢，我們希望，趕快大家靜下心來，朝野一起合作思考。你們希望，循序漸進，步步為營，這也是我們的看法。我們一起想一個辦法出來，好不好，蔡主席？

■主持人：現在就請蔡主席回答，時間三分半。

▲蔡回答：這個，ㄜ，您剛才還是沒有回答我這個急迫性的問題。這個東協加一，對我們的影響是0.035，東協加三，還是遙遙無期，而且很多專家評估，他很可能要到很久以後才會出現，五年之內可能不會出現。那整個東亞的局勢其實是充滿了戰略的問題的存在。這整個東亞將來在，這個，將來的十年，他是一個非常非常重要的，勢力重新重組跟平衡的地方。這個W...FTA，他不是只是經濟問題，在整個東亞來講，他還是一個戰略的問題，他充滿了戰略的思考。那我們想想看，你剛才講說，因為WTO慢下來，所以大家就走自由貿易協定。我告訴－馬總統，WTO，在去年的12月，還做過一個再確認，就是說在2010年要完成杜哈回合的談判，那它也要強化對自由貿易協定的監督，因為它，要把它的多邊的進程趕上它的這個自由貿易的這個協定的進程。也就是說，當WTO的腳步加快的時候，自由貿易協定的需求就要降低了嘛。

那，我剛才也講過，日本跟韓國，對中國，形成，跟中國形成FTA，他其實有很多很多戰略的思考，他也怕成為中國，變成東亞的，以中國為核心的一個東亞的經濟跟政治的中心。這個對很多人來講，當中國還是一個極權體制，當中國還有軍事武力，充滿了威脅的時候，對很多的亞洲國家，都是一個憂心跟焦慮的來源。

所以在這種情況下，你還能夠樂觀的說，這只是一個經濟的協定，大家都會簽，而且很天真的去簽嗎？你也想想看，如果我們對中國的貨品進入我們這裡有這麼多的憂慮，難道日本跟韓國沒有這個憂慮嗎？他們難道不會怕說，中國的，中國的這個工業產品能長期植入進入他們的市場，他們也有失業的問題呀，而且很可能有更嚴重的失業問題呀。這個不是一派天真說，簽了，就美好的日子開始，我們自由貿易就開始，整個，整個地區就變成是一個天堂。這個不是這麼簡單。

印尼現在開始覺得說東協加一有問題，他要開始減緩他的執行，他要慢一點執行，因為它也開始覺得說，剛開始，大家是覺得是充滿了幻想，充滿了這種，好的感覺的這種自由貿易協定，已經開始感覺到說，中國的產品，中國的農產品，工業產品，一直長驅直入，他們開始，很多的東南亞國家，開始產生恐慌跟恐懼了。那麼甚至於印尼已經要求說他要延緩執行了。

那麼這些真的，馬總統，這不是一個急迫的問題，這是一個真實的產業的生存，跟國家的一個戰略的地位跟就業的問題。你以為說，我們跟中國簽了以後，我們在東亞的地位就會強化嗎？我告訴馬總統，如果我們單獨的跟中國簽了自由貿易協定的時候，我們將會打破現在在東亞的戰略的平衡。整個東亞的局勢會改變。那這個整個東亞的局勢改變，很可能會是以中國為中心的一個東亞，那這個是對我們有利的嗎？你是不是應該要好好的再想一想？

所以，我覺得，馬總統，這個不是一個浪漫的事情。自由化，它不是一個浪漫的事情。它是一個充滿著很多很多挑戰的。如果沒有辦法去面臨這些挑戰，自由化的成果你是享受不到的。你現在有的東西，很可能也會喪失。你也很可能是一無所有啊。

■主持人：現在就請馬總統追問，時間一分半。

▲馬追問：ㄜ嗯，這個，東協加三哪，你說是遙遙無期。那麼，自由貿易協定，也有戰略思考。這個我們都了解。我們台灣今天面對的問題－－中國大陸，他既是風險，也是機會；看你怎麼樣把風險極小化，把機會極大化。你剛說，2012，杜哈談判可以有結果，講老實話，這沒有人，2010可以有結果，沒有人可以有這個把握。它這麼多年來，一直在延宕。

所以我覺得，我們現在的戰略就是說，第一：我們在東亞經濟整合當中，不要落後，然後呢，一步一步往前走。所以你剛講的步步為營，我們事實上就是這樣的規劃啊。如果不這樣做的話，我們感覺到，台灣就沒有辦法因應未來的局勢。

所以我在這裡要請教啊，你一再的講，你說我們不應該問你們有備案，有這個替代方案，可是你現在，說，我們這個方案不好，我也說啦，如果沒有辦法保障台灣的權益，我寧可破局，在所不惜。我有這些方案在手上啊，請問你，你們到底，針對這樣的情況，是不是就繼續等下去？要等多久？照你剛剛講的話，可能要等十年。因為十年之間，要開放什麼，這個都不能做？（第十一段完）

【PART#12】
影片：http：//www.youtube.com/watch？v=C_aot0MMnT4
聽打：NewLife

▲馬（續前段追問）：那到底，到現在為止，在你的申論裡面，也沒有講要怎麼做。我倒不是要…這個…一定要逼你講，但是，你在批評我們的時候，做為最大的反對黨，難道你不該告訴全國民眾，你們要怎麼樣因應你們講的這樣的一個問題，除了等待、除了迴避、除了恐懼、除了恐嚇以外，你還有什麼方案？
■主持人：請蔡主席再回答，時間三分半。

▲蔡再答：Er…我覺得很遺憾，我要…我剛才追問馬總統他有沒有替代方案，馬總統到現在為止都還沒有告訴我他的替代方案。既然沒有，我就告訴你我的替代方案好了！而且這個替代方案是路上街邊的人都曉得，甚至於你們在政府內部討論的時候，也有討論到這個方案，只是因為你的採取一個冒進的態度，你排除了這個方案。

那在國際金貿上，沒有錯，我們是主張循序漸進，我們能力有多少就做到哪裡，我們不會呃，真的不是未雨綢繆，我們不會是一個冒險家的心情把整個國家的未來賠進去這ECFA這件事情上。我們主張的是維持一個開放的選項，也就是我們不要被綁住那十年的開放期程，讓我們整個調整經濟的步驟，跟產業調整的步驟掌握在中國手上。我們要的是按照我們自己的時間表，依照國際經濟和兩岸的局勢，循序漸進地建構對美國、歐盟、日本、中國、東協等區域的自由貿易化的進程。那我們維持我們台灣在WTO的體系底下，我們更是世界接軌呀！WTO有很多很多貿易談判的機制，包括部門性的談判、包括很多很多的工業部門的談判，其實它的零關稅是一個趨勢，如果我們這們在意這個小工廠裡面工具機的廠商他的關稅的話，WTO也有很多的機制呀！部門性的談判工具機也在裡面可以談呀，我們為什麼一定說要在ECFA的這個結構裡來談？！

那我們事實上跟美國的一個結構其實是一個好的結構，那個叫做TIFA，也就是貿易投資架構協定，在這個架構協定底下，我們循序漸進，把FTA所有的這個成份一個一個拿來談，只是沒有FTA的名字，但是有FTA的實質嘛！直到有一天我們可以排除這種政治障礙的時候，我們就公然地把它放上去叫做FTA，這個是可以循序漸進而沒有受到那個框框，那個開放十年期程的框框的限制。

這個選項其實你們政府內部討論也有講過，在我們執政的時候，我們也是採取這樣的方式，我們跟美國的貿易代表署也談過這個事情，他們也同意說這種叫做buildingblock，也就是堆積木的方式是我們現在在有政治困難的情形下最好的一個方法，能夠拉近雙方的經貿關係、充分地整合，而沒有所謂的政治的困難的前提下可以做的事情。那我們也可以做這個事情呀！

那我現在要問馬總統，我們的策略究竟是什麼？我們的策略如果是要讓我們立於不敗之地，在國際競爭力不敗之地的話，那我們只要在WTO的架構下，我們受到最惠國待遇的保障，其實我們就立於不敗之地了。那你在你自己創造的急迫感裡面，在一個充滿不確定感的環境裡面，你陷在今年六月就要去簽ECFA，從今年六月開始十年，你就要開放我們所有的工業產品、開放我們的農業產品、開放我們的服務業的部門。如果這個政策不叫做冒進，這叫做什麼？你這個叫做循序漸進嗎？當我們採取一個循序漸進，比較謹慎的態度，被你說成是鎖國，被你說成是拖延，我想做一個總統，不至於這麼不公平吧！

■主持人：現在反過來要請蔡主席提問，時間一分半鐘。

■蔡提問：總統，我們剛才在…剛開始的時候，我也曾經引述過WTO秘書長Lamy講過，他說要有一個成功的自由貿易的措施的話，必須要整體政策的配合，才能發生期待中的效益，那同時政府要有能力處理財富重分配的問題，否則將會喪失它政治的正當性，那我現在要請問馬總統，你有什麼總體政策，又如何有效地處理財富重分配的問題，我們的財富重分配的問題，我們的財富分配不均，貧富不均的現象在台灣已經是越來越嚴重，我要再提醒你，簽了CEPA以後，香港的財富重分配的問題很嚴重，貧富不均在聯合國去年還是今年的統計裡面，應是全球最糟的地方就在香港。
那我要問馬總統的就是說，這個財富重分配的問題，你打算要怎麼來處理？你剛才說你有950億的基金，但是這個是ECFA將引發台灣有史以來最大的產業調整跟財富的重新分配，你的950億的基金是不夠的。甚至，這不是錢夠不夠的問題，而是說你必須要有政策性的作為，那我要請教馬總統，你的政策性的作為是在哪裡？

■主持人：請馬總統回答，時間有三分半鐘。

▲馬回答：首先，咳，我要再三地強調喔，我們決定要跟大陸展開有關ECFA的談判，當然是有備而來，不是倉促上陣，您剛提到我們政府內部有許多的、局部性的、技術性的方案，這很多，這個在我們加入世界貿易組織後都在進行，所以嚴格來講，它不算是一個大戰略的方案。問題是這些問題，這些方案沒有辦法解決我們整體的問題，也許少許、少數一兩個產業可以做得到，尤其是你也非常清楚，在WTO的架構之下，你單項的產品談判是不是可以享受排他的這個免稅的利益是一個很大的問題呀！這也是你們民進黨提出來的替代方案，國貿局就說這根本不可行嘛！你要向W申報的話，才有這個效果，可是只有一個項目怎麼談呢？而且國內這麼多產業，你要談哪一個產業呢？哪一個優先呢？這個問題都不是…很難解決，這個我們不是不知道，但是我們現在的做法呢，就是我們了解這些困難，但是我們採取一個這個盡快來協商，但是協商在有了早收條款之後，我們一步一步地往前推進，換句話說，往後循序漸進、步步為營，跟剛才您提的是一致的。未來有哪些變化，我們可以在未來，根據這個變化來採取因應的方法。

而且，您剛講到那些技術面的問題，其實我們的國貿單位都知道，但是沒有辦法解決這個大的問題，因為亞洲經濟整合的速度這麼快，我們不能夠再蹉跎下去。您剛提到，我們跟美國可以談TIFF，這我當然知道呀！美國他本來國會授權的談自由貿易協定FTA的那個授權已經結束了，他現在只能跟我們談TIFA。

那我們現在跟大陸談的ECFA，在某些方面也是一樣呀，也是一步步來呀，TIFA有包括投資，我們現在ECFA也包括投資，那TIFA它的進度還非常有限，是所謂一步一步的，我們也是朝這個方向呀，都是一步一步的，如果我們現在馬上跟大陸簽FTA，把所有的產品都放在裡面，這個就是冒進，我也贊成，但我們不是這樣子呀，我們可以分一個很長的階段，一步步地來做，讓我們有適應的時間，讓我們有適應的準備，我們都想到啦，不是沒有想到，所以，在這一方面來講呢，我們跟美國TIFA的協商早就開始了呀！我們跟其他國家也在進行，但是，有許多的場合都因為我們沒有跟大陸有這一類的連結而使得這些國家都不敢有任何的動作。

我想蔡主席也執政過，就瞭解這個困難是存在的，那我們現在能夠踏出這一步的話，就會把這些國家猶豫的這種情緒減少，參與的意願增加，這就是我們為什麼要做的最主要的原因。您提到，最後提到這個財富重分配的問題，當然是一個很重要的問題，這個自由貿易之後呢，也許貧富差距會受影響、會擴大，但是要做的不是說我們就因此不要去貿易，而是透過租稅，透過社會福利，讓弱勢能夠得到更多的照顧，這個才是一個正辦，否則你把這兩個扯在一起的話，說因為會造成貧富差距的擴大，所以我們就不做了，我想這不是一個正確的決定。我們要做，但是把它可能的副作用減少，這才是一個這個總統應該要思考的問題。

■主持人：現在請蔡主席追問，時間一分半。

▲蔡追問：總統，你並沒有回答我的問題，你只是把我的問題重新講一遍而已，我在問你你有什麼機制，有什麼方法來處理這個財富重分的問題，那你的950億是消極的作法，你有什麼總體的經濟政策，今天台灣的經濟問題是就業機會不夠呀，工作不夠呀，優質的工作機會不夠呀，那你怎麼樣創造我們新的就業機會？你在農業的部門、在工業的部門、在服務業的部門，你要如何創造出優質（第十二段完）

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回信發言人:pfge, on Apr 28/2010 19:13:25 (IP code: X.X.61.111)

【PART#13】
影片：http://www.youtube.com/watch?v=ZnwbIBJyJeI
聽打：Coffeeshop

▲蔡（續前段追問）：要如何創造出優質的工作機會，讓我們的人民喜歡？讓我們的農民，當他沒有辦法繼續有效率的生產的時候，他可以移到其他部門去工作啊？那這個時間要多久呢？那你有沒有試算過呢？那你要告訴我們你的新的產業從哪裡來？你要多久的時間內去創造出新的產業，新的工作機會啊！我問的是這些問題啊！你不是說我們開放了以後，我們再來想這些問題啊！

那你剛才講說TIFA跟ECFA不一樣的地方，我告訴你最大的不一樣的地方是TIFA沒有將我們綁進十年開放的期程嘛！你剛才講的早收清單，一有早收清單，一定就有十年開放的期程，你千萬不要搞錯，我相信這你不是有意要欺騙，但你千萬不要搞錯說你可以有早收清單，不要有那十年的開放期程，這個是錯誤的假設。真的，我情願相信你是錯誤的認知，而不是故意要欺瞞，那所以我還是要問你：「中國，透過讓利，選擇性的給予貿易特權，交易商業的特權，將財富流向我們這個屈從中國意志的人，你打算怎麼樣來處理這個問題？」

▲馬再答：我剛才也很清楚的說明了，我們會透過租稅和社會福利的措施，來使得這個分配不均的現象能夠控制住，雖然是很不容易，但是更重要的是我們第一步，先把因為我們沒有參與亞太經濟整合而受害的產業先照顧住，然後我們進一步的來處理其它有關的問題，包括用租稅跟社會福利的手段！這個是多數國家採取的方法，這個我有答覆你啊！

其次，您剛剛提到，一再強調，十年90%，我一再的說明過，到目前為止，這個並不是鐵律，有太多的例外了！使得我剛剛講過，連我們跟尼加拉瓜簽的協議都可以15年；美國跟摩洛哥簽的可以24年，這個不是說是特例，確實是有這些例子！

你說中國大陸說讓利，我要在這裡說的很清楚：「是互利，不是讓利」，我們跟大陸的經貿關係一向都是互利；我們台灣到大陸投資，估計可能超過二千億，給大陸創造很多就業的機會，也繳了很多的稅，沒有錯，看起來對大陸有利，另外一方面呢，我們知道這幾年，觀光，這個，我們貿易的順差就超過四千億美金，雙方都有利！最主要的原因就是，我們銷往大陸的貨物有相當的比重，我們銷去的可能是上游的關鍵零組件，到了大陸之後呢，加工再賣到歐美去，這樣的一個貿易型態，大陸也依靠我們，所以雙方是互利啊！所以他說讓利，我就講說談判桌上才會知道有沒有任何施惠或者是讓利的行為，現在都言之過早，我們原則很清楚啊，以台灣為主對人民有利啊！只要對人民有利的我們不會放棄！但是呢！如果說他要用某些讓利希望能夠得到其它的，對不起，我們有我們的法律，我們有我們的原則，這一關我們守的非常緊，我剛才不是說過嗎？我們一定會全力的維護，全力的捍衛中華民國的主權，我們台灣的尊嚴，這一點是絕對沒有問題的。

那麼，我覺得這一點還是要強調，950億，您剛剛說不夠，好像又說這個數額沒有關係，這個950億，將來要增加也可以啊！這個十年嘛！第一年不夠，以後再增也可以，這是一個概數，將來看實際情況，但是我還要強調一遍，這17個所謂弱勢的傳統產業，並不是都會納入早收條款，這個只是我們在做這個準備，因為談判結果還沒有出來，也因為這樣的關係，我們要做準備。所以你看得出來，不論是經濟部勞委會、農委會都做了準備，農委會即使不開放農產品，他還是很小心，因為我們都知道，台灣的經濟規模比較小，是淺碟型的，容易受到傷害，因此我們特別特別地小心，要他們不要受到傷害，但是這一步如果不踏出去，對台灣的未來真的是會有非常不利的影響，所以蔡主席，您是參加過WTO談判的。

當年，參加WTO談判所遭遇到的壓力恐怕遠大過跟大陸的ECFA，那個之後，我們也動員了很多的人力，很多的物力，也延長了很多的時間，就因為WTO的經驗，讓我們知道，不能馬上跟大陸談像FTA這樣的東西，要循序漸進，步步為營，這樣才能更有效的保護台灣的權益，可是現在不踏出這一步的話，我們就落後了，我們就出局了。

■主持人：現在所有的交互詰問都已經結束，我們要進入第三階段，也就是結論，雙方各有六分鐘的時間，按照規則，後申請的一方先做結論，所以我們現在請蔡主席開始結論。

■蔡結論：總統在今天的辯論裡面有幾件事情，我想在這裡我們要先有一個澄清，第一個，我想要告訴你，我們跟中國簽ECFA，它的衝擊將遠遠超過WTO對我們的衝擊，因為中國的現在的產業結構，對於我們在很多的低階的工業產品跟農業將造成很大的衝擊，而且是前所未有的衝擊；第二個，在你今天很多的論述裡面，你都一再的訴求要相信你的保證，要相信台灣人勇氣打拼的勇氣，但是勇氣跟打拼，這個不是我們一個唯一的求生存的方法，我們要有一個負責任的政府，有對的政策來導引我們的人民，那如果總統只要求人民一件事情，就是相信他，那我相信很多的台灣人民都會說：「我們怎麼相信你呢？」當你的633，我們到現在還看不到你的633在哪裡，很可能大家會問說，這個ECFA是不是2010年版的633呢？那您剛剛講說不是讓利，如果不是讓利的話，中國為什麼會答應我們831項的農產品，在10年之內，都不需要開放呢？如果它不需要開放，它不是讓利的話，那是什麼呢？那WTO有90%必須要自由貿易化，您剛才講說有很多的例外，但是不會讓你831項都不開放吧！

而且，您剛剛講的例子，都是一個已開發國家跟一個相對的落後的國家所簽的，在中國跟台灣的這個情況下，它可能是不存在的、這種例外的可能性，所以我相信總統在很多的問題的處理上，我今天感覺到總統迴避了好多的問題，也沒有回答好多我提出來的問題，我才講的說，這個基金950億，不是錢的問題，而是你的基本的政策的問題，你講的減稅啦、或者是租稅啦、或者是福利的措施，這個是消極的作法；你有沒有積極的作法來創造就業機會給我們的人民嘛？我們有沒有好好的想過，我們今天的社會出現的問題是什麼？就是工作機會不夠嘛！我們每一天講說我們要改變東亞的地位，我們要加強我們的競爭力，讓我們再改變我們的地位等等…您有沒有想過在自由化的過程中，有一組人，他命中註定就是輸家，那我們怎麼給他創造就業的機會，給他創造一個可以期待的人生？這不是一個總統應該做的事情嗎？你在今天，你都沒有告訴我說你要做什麼！

今天，我們的國家面臨很多的問題，我們的國家，人口的結構在改變，如果我們不給它政策優先來處理的話，我們將面臨老人失養，中年失業，青壯年沒有創業的、就業的機會；而青少年沒有未來的環境，那我們過去經濟經過十幾年一切以出口為優先，以工業發展策略為優先的這種策略以後，我們台灣的社會集體付出了很慘痛的代價，比如說國土的破碎啦、鄉村景觀文化被破壞啦、城鄉差距過大啦、水災旱災交織而成的代價。我們還有一個很嚴重的問題，也就是我們的國民意志力沒有辦法凝聚，反而鬆懈了對外敵的這種戒心，面對中國的時候，我們都進退失據，我們看到你的談判都是節節敗退，甚至將主控權、開放的主控權交到中國的手上，我們的國家的財政也很困難啊！這個國家的財政的困難，限縮了我們總體經濟政策跟產業政策的空間，台灣的經濟政策已經陷入了一個惡性的循環，那這些都不重要嗎？都不比ECFA重要嗎？

這二年來你只有一個政策，就是ECFA，我剛才講的這些東西都不重要嗎？你簽了ECFA以後，你將限縮我們處理這些問題的時間跟空間，我要再一次的強調，ECFA將引發台灣有史以來最大的經濟結構的調整、最大的財富重新分配，而這樣的調整跟重新分配，最不利於弱勢團體、弱勢產業、廣大的勞工、農民跟受薪階層；你為了簽ECFA，讓這個社會陷入對立與焦慮，也因為ECFA，也限縮了我們台灣經濟社會、政治調整的空間跟時間，使我們陷入到無止盡的惡性的循環，在兩岸的關係中喪失了自主性，而將會成為中國的附庸。

總統先生，你不要告訴我說沒有其它的選擇，我們是有其它的選擇的，請您放慢腳步，冷靜的想想，我們事實上有很多的選項，一個現階段與中國沒有ECFA，但是透過WTO、APEC、還有雙邊、還有區域貿易的這種（第十三段完）

【PART#14】
影片：http://www.youtube.com/watch?v=Sisr236gYVk
聽打：Coffeeshop、Supriya

■蔡（續前段結論）：以累積經濟的融合，但是沒有ECFA十年必須開放的那種框架，讓我們陷在那個開放我們國內市場的壓力裡面，我們跟中國還有很多事情可以談啊！比如說你剛剛講的第五航權問題、貨運包機的問題、投資保障的問題、智財權、食品安全在WTO、或者是在現在兩岸的經貿結構的談判之下，都是可以談的呀！這些沒有解決，你就要談ECFA，將自己鎖進中國，這是非常不智的。

我要再次強調，只要我們經濟有實力，沒有人會遺忘我們，也不會有邊緣化的問題。那，你剛才又講到說，我們如果日韓跟中國簽了FTA以後，那我們怎麼辦？其實這個東西並不難處理啊！你可以跟中國談，你也可以跟中國有一個初步的諒解，但是你的正式的簽署，你的生效，我們可以跟其它的國家簽了FTA以後再同時生效啊！或者說等中國跟日韓談好以後再生效也可以啊！我們為什麼要流的，在急著說今年六月一定要簽、今年六月就要生效，早收清單一簽，我們就被綁進十年的開放期程？總統，您一定要記住這一點。

■馬結論：剛才蔡主席強調說如果我們可以跟大陸慢慢的來談，慢慢的來解決這些問題，可是我就要請問了，蔡主席，您不是一個沒有執政經驗的反對黨領袖，你們執政過，你還曾經擔任陸委會主委、行政院副院長，你們當時怎麼沒有做呢？你們當時怎麼沒有告訴大家說我們可以慢慢來做啊？沒有啊，你們當時沒有方案啊。所以我們才看到台灣的經貿地位不斷的滑落啊，我們就是為了改正這種現象才提出這樣的作法。

你講的循序而進、步步為營，我們方案裡面有啊，你說要照顧失業的，你知道嗎？當我們增加對大陸的出口，就業就會增加。同樣的，我們增加對大陸的出口，有很多外商願意到台灣來投資。政大教授童振源的研究很清楚，有將近35%的外商願意加碼，為什麼？因為台灣的經貿地位不一樣了嘛！它成為我們希望建立的亞太經貿樞紐啦，這就是我們為台灣的未來所打造的一個環境啊，讓台灣能夠跟與全世界接軌。為什麼日本、美國、東協都非常希望看到我們這樣做呢？因為這樣做的話他們也比較願意跟我們打交道，不會得罪大陸啊！所以實際上這有很多好的效果會在後面逐步的發生，結果民進黨全部都用負面角度來看，認為這是糖衣、毒藥，如果我們都用這樣的態度來看問題，台灣會越來越萎縮、台灣會越來越走不出去。

蔡主席，我要唸一段文字給大家聽，聽聽「台灣與中國應透過全方位對話，尋求深切相互了解與經貿互惠合作，建立和平架構，以期達成雙方長期的穩定與和平」。這句話是誰說的呢？是民進黨1999年台灣前途決議文第七個主張。其實你看看這個主張跟我們要簽ECFA的背景其實是非常近似的，關鍵在於我們能夠做到透過經貿互惠合作，把台灣的競爭力提升，你們做不到。簡單的說，民進黨只會說空話，國民黨能夠做得到。

民進黨執政8年就是因為這個心態沒有改變，一直會使得台灣沒有辦法走出去，其實蔡主席不是這樣的人我知道，你在許多場合都說我們要走出去，我們要向外看，可是沒有辦法改變這個現狀，就是因為你們被非常堅硬的觀念綁住了。所以，台灣人現在不想再走這個回頭路了，我們要向外走去。實際上來講，蔡主席希望看到的佈局全球，就可以透過我們跟大陸簽ECFA之後，把台灣變成亞太經貿樞紐，台灣的外資增加，我們台灣可以打造成全球資訊中心、亞太經貿樞紐，台商跟外商的營運總部，這個才是台灣要做的事情。關稅只是其中一小部分而已，外人的投資、以及服務業的發展、以及有關智慧財產權的保護，可能重要性也不下於關稅。所以我們絕對不會，絕對不會讓這個，我們要請所有勞工朋友們要記住，民進黨不希望簽ECFA，真的可能會造成很多勞工朋友遭遇到極大的衝擊，這一點我們一定要預防。

今年3月15日您在東華大學講，就是要強調人民的不安全感。蔡主席，真的不要為了選舉、為了政治的利益，這樣做是不道德的，這樣做嚇住了我們的勞工與我們的農民，不是一個我們政治領袖應該做的，因為恐懼只會害台灣，而勇敢才能夠救台灣。過去十年，我們最重要的貿易競爭對手韓國已經跟東協、新加坡、印度、美國、歐盟簽署了自由貿易協定（FTA），而我們開始跟大陸談ECFA之後，李明博大統領在青瓦台召開緊急經濟對策會議，要求韓國政府儘快的大陸來談判FTA。你看看，人家都跑了4、5圈了，我們還蹲在地上繫鞋帶，我們還要等多久啊？我們還能等多久啊？我們還想不想贏啊？這個是台灣最大的挑戰，我們不能忽視啊。

所以我在這個地方，在這裡宣布，我要提昇政府FTA小組的層級，由我親自來領軍，加速推動中華民國跟它主要貿易夥伴之間洽簽FTA。貿易是台灣的生命，兩岸又同是世界貿易組織的成員，簽自由貿易協定是成員的權利，也是台灣發展經貿的契機，我在這裡也要求中國大陸當局，不要阻撓我們跟貿易夥伴洽簽自由貿易協定的努力。

團結起來，我們希望大家在台灣面對劇變的時代，能夠相信台灣、認同台灣、支持台灣。未來10年的台灣，簽了ECFA之後，我們的經濟條件可以改善、外資會增加、就業一定會增加。我們不願意再逃避8年，世界貿易不會等我們8年的。我們在這個時候，當然了解中國大陸對我們的政治意圖，但是我們不因為這樣就害怕、就畏縮、就逃避，不會。我們對台灣有信心、對台商有信心、對台灣的民主要有信心，有了經濟活水，不入虎穴焉得虎子，我們要險中求勝。各位女士各位先生，兩年來我們度過了許多的風暴，我們共同面對了這些風暴，四天前IMF的報告，我們的經濟成長今年會有6.5……

（逾時被消音，全文畢。）
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簡單的算數

關於受到衝擊失業勞工的救濟
政府估計受衝擊的勞工有十萬人
十年準備編九百五十億的救濟金
十年九百五十億一年就是九十五億
九十五億分給十萬的勞工一人一年可以分到九萬五千元
一年十二個月每個月可以分不到八千元
現在台灣一個月八千元可以養活一個家庭嗎？
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如果受影響的人數比十萬人還多呢？
馬政府能跟大家解解十萬人的人數是怎麼估算出來的嗎？

我看問題是很嚴峻。
大家祈禱不要成為那十萬人當中的一人。