蔡英文「大話新聞」專訪逐字稿
某撲友2010/04/30
鄭:禮拜天的雙英辯論,全國有大概一千萬人收看,今天收視率己經証實了,也就是說,全台灣的百姓啊,非常地關心,那麼,超越,總統大選的辯論,到底大家了解多少,到底對台灣的影響是怎麼樣?那麼蔡英文主席啊,她說,ECFA的簽署,它的影響,遠超過我們加入WTO的衝擊,它對財富重分配,對產業結構,對整個社會未來的和諧或對立,都是有史以來僅見,因此,今天我們特別邀請到民進黨的黨主席,蔡英文蔡主席,第一遍來到大話新聞,那麼,希望我們還有很多的問題,馬總統還沒有回答的,還有她所想了解的,今天我們要請蔡主席來好好跟大家作報告….
(寒暄)那一天辯論聽說有一點緊張啊
蔡:沒有吔
鄭:沒有啊,那安呢表現賣歹,那沒有緊張,你可不可以先講一下說那天的辯論,你是抱持一個什麼樣的心情,什麼樣的信念去辯?
蔡:這件事情我在開始想的時候,我心裡,腦海是我在英國留學的時候,英國的政黨之間,執政黨的首相跟在野黨的領袖,在國會辯論,就政策,重大政策的辯論的形態,所以我也一直以這種心情來準備我們的,在上個禮拜天的這個辯論,那,但是是有一點失望的就是說,總統好像是把它當作是一種政治性的一個場合,而不是政策性的場合.
鄭:怎麼說?
蔡:當然就是說,在現在的這種政治裡面,尤其是媒體政治裡面,政治人物的表演,有時候當然是無可避免啦,不過我是覺得,作為一個總統,還是要適度啦,那天我是覺得有點過度了
鄭:你是抱著政策性的辯論的場合去,但是你說他是把它當成是一政治性的場合去,從哪一些言語或是行為裡面,你看得出來,他是把它當成政治性的場合?
蔡:我覺得政治跟政策其實最大差別之所在就是說,你若在講政治就是說,你不對或是我不對,誰要負什麼責任的問題,政策就是說,這個代誌對人民有什麼損害,對人民有什麼好處,大家把它說清楚,.所以,咱那天看到的,總統其實很大部份時間攏係,我沒有作錯呀,我有替人民想啊,都是民進黨怎樣怎樣……那就變成就是說一種政治啊,你對或是我不對,誰要負責任的代誌,花很多的時間在談這些問題,倒是實質問題上說,你確定,你的好處在哪裡,有沒有講清楚,你對人民的影響有多大,你有沒有講清楚,對整個台灣的未來,整個台灣的戰略地位會有什麼影響,他都講嘸清楚.
鄭:你事先要去辯論之前,有預期到馬總統會這樣嗎?
蔡:我是,當然就是這幾年觀察他,當然是開始變得比較政治化,變成是一個政治人物,
鄭:不然他以前是什麼?
蔡:以前看起來,好像比較好一點,但是,近來看起來,是比較像政治人物,而且是一個滿像政治人物的政治人物,但是我還是心裡還是有一點期待啦,就是說,這個幾乎是他這兩年來政策上最重要的一項政策,他心裡應該有準備好,他好好的拿出他實質的看法跟政見,對人民他能夠誠實以對,他要講好處,他要把用實質的証據來講這個好處,如果講到說有損害或者是有弊害,對台灣有不利的地方,他也會誠實地告訴我們大家,也會告訴我們說,雖然是有這些不好的地方,可是我也己經準備好,用什麼方法來處理,但是,好像都沒有聽到吔.
鄭:主席,可不可以再講一下,那你說他像一個政治人物,那你印象中政治人物到底是怎麼樣,政治人物也有好的啊…
蔡:政治人物就看你的對政策的這種決策跟政策的執行跟政策的溝通都有能力去處理他,如果你沒有辦法處理,你就只是一個政治人物,你不是一個可以治理國家的政治人物
鄭:這是今天的聯合報,那我特別把它印出來,它是引述你的話:說蔡主席小英說,政治表演語言,我不如馬英九,這是在辯論之後,然後他的標題也引述你的話說”奇怪,這是總統嗎?”你有說過這個話嗎?
蔡:這是因為禮拜一我們跟立委都有例行性的政策協調的會議嘛,那我在跟立委們解釋就是說這個辯論完了,我們後續還要作什麼事情,那當然就在大家閒聊過程中,就有一個比較輕鬆的那一刻,講的這個話.
鄭:也是真的你對他的觀察就是了?
蔡:差不多是這樣.
鄭:中國時報,也是引述你的話,他說,標題是,小英:知道自己政治語言輸,那內容是這樣,說你半開玩笑的說,”唉,其實我覺得我昨天講得不錯”,那然後呢,儘管如此,你還是坦言說:我知道我的政治語言是輸的,但無論如何還是為日後的ECFA議題,埋下了種子.那你煞有介事的說,”昨天的辯論有一件事,讓我最驚訝,就是馬英九耍嘴皮子的功力,怎麼忽然進步到如此的地步,真的是突飛猛進,我就是想談ECFA,但總統只是在找機會羞辱民進黨而己,”你有講這個話嗎?
蔡:有啦,但是不會講得這麼樣的強烈的語言啦,這個算是轉述者的比較強烈的表達啦
鄭:難得兩個半小時,一千萬人在看,你覺得總統耍嘴皮子?
蔡:應該這樣講,總統他的談話應該更實質一點,尤其是一個治理國家的總統,他應該在一個這麼重大的政策,那其實大家也在很長的時間以來,他應該就把它講清楚了,到現在還是沒有講清楚了,在辯論的時候,我們也問了很多問題,他也沒有回答以致於,就是辯論完以後,你再去問民眾,你知不知道什麼叫ECFA,還是很多人不了解什麼叫作ECFA,所以,這個我覺得是滿遺憾的啦,我們讓一千萬的觀眾來看這個辯論,但是看到的是總統的表演.
鄭:辯論完了,我們剛剛也看到中國時報引述你的話說,你覺得你辯得不錯?表現得不錯?
蔡:我覺得我講得不錯
鄭:講得不錯,那你願意為你自己的辯論和馬總統的辯論各打分數嗎?
蔡:分數還是,因為你要看你是從哪個角度看這些問題哦,那每個人有他不同的角度,我看還是由不同的人來打不同的分數吧
鄭:按照今天中國時報跟聯合報所寫的,說總統的政治語言太多了等等等,你政治語言輸他這件事,總統府今天有出來講話哦,總統府發言人出來講說:請民進黨蔡英文主席,注意風度.
蔡:是這樣子啦哦,這是在閉門會議裡面閒聊的啦,所以是被轉述出去的,但是這沒有什麼風度的問題,因為在一個比較輕鬆的場合裡面,你把你真實的感受講出來,我不覺得有什麼風度的問題,而且在語言上也沒有過度啊
鄭:所以要講到風度哦,其實我們也把馬總統在辯論的時候,很多人說他的言辭比較輕佻,說了44次的”欸”,8次的”哎唷”等等等,我們特別把它剪輯出來,這個部份我等下要講蔡主席你怎麼觀察這個部份,我們來看VCR
[VCR]
蔡:真的有這麼多次!!
鄭:所以總統在最後的時候說:欸,這個態度不太好吧,所以我也要請教一下蔡主席,就是說,總統講了44次的”欸”,在兩個半小時裡面,8次的”哎唷”這樣子,講了”你們民進黨””我們”怎麼樣,那這個部份我可不可以請教蔡主席,你的感受是什麼,就是說為什麼一個總統有這樣的語言.
蔡:這個語言是人的習慣,我也沒什麼好可以特別評論的啦,倒是在整個過程中,我倒是有一個感受啦,就是說,他對民進黨的執政把它講得一無是處,我感覺就是說,這可能是他在做在野黨的時候就累積起來的這種說法跟想法跟他的思考,但是作一個執政黨不能夠作這樣的思考方法,你要去真實的了解說民進黨他執政的時候,他真的1作了什麼事,他什麼東西作得不夠,或者是他什麼東西作錯了,你不能完全否定民進黨執政八年,亳無成績,沒有成績的話,為什麼我們交出政權的時候,我們經濟成長率這麼高,失業率這麼低,物價是穩定吔,是一個溫和成長的而且穩定成長的經濟哦,這不會是一個一無是處的執政黨啊,我們交出去的時候在2007年,我們的財政支出跟收入在GDP來講,是平衡的,這個國家是一個穩定的狀態啊,那這個,難道,都一無是處嗎?那他現在是採取一個完全否定的態度,我是覺得是說,如果他還是用一個完全否定前面政府所作的事來作他的執政基礎的話,難怪他在執政的路上這麼的困難,因為他很多事情都情勢判斷錯誤,包括ECFA這件事,都是情勢判斷錯誤.
鄭:你是覺得說,總統啊,作為一個總統一直在說你們執政的時候一無是處,你是指格局的問題嗎?
蔡:我是覺得是一個他自己心態調整的問題啦,他現在可能還是在一種對民進黨還是一種持續的一種對抗的否定的一種心態,他可以不喜歡民進黨,但是也對於民進黨所作的事情,不能夠說完全把眼睛蓋起來,說完全都是錯的,我剛才講,民進黨不是沒有政績啊,民進黨也作了很多的事情,要不然他的這些包機啊,他的基礎是誰幫他打下來的?他剛才講的那一些話,他說”欸,這些都是我們作的”,事實上,你可以調他以前公開講話的錄影帶就說:我們非常感謝民進黨在執政的時候給我們打下來的基礎啊.
鄭:主席可不可以這樣問就是說,你覺得他跟民進黨比較親近還是跟共產黨比較親近
蔡:我曾經公開地跟他講一句話,跟他問一句話就是說:在我們的感覺,我們真的不知道,在他的心裡誰是自己人?
鄭:在你的感覺裡面,你不曉得他跟誰是自己人?公開這樣講過?
蔡:我曾經公開這樣講過.我們的感覺,是我們跟他很疏離,他對於我們好像都是採取一種否定的,甚至於是一種,多少有一個敵視的那種心理,可是他對於中國的他的態度,好像就是百般的容忍,連中國講什麼樣的重話,他都可以忍受,連那個對台灣主權傷害很大的的胡六點,他都說是有善意的,那對於中國的比如說特使,陳雲林來的時候,你看他對我們的民眾,跟保護陳雲林的那個規格,其實,民眾的心裡,很容易就產生說,你究竟是我們的總統還是是對方的朋友,所以這個是我們在很多人的心裡普遍有這種感覺
鄭:總統一直講說他要當全民總統,你覺得他有沒有?
蔡:我覺得他或許剛開始還想作啦,我覺得他現在很可能己經放棄了
鄭:為什麼?
蔡:你看到他近來在立法院每一件案子他都要強行通過,他不願意跟在野黨坐下來好好的談,那,他也一定的程度我覺得有一些政治操作,要把在野黨塑造成是一種暴力的政黨,可是在這個肢體衝突的後面,其實有很多很多的是國民黨的黨團也好或者是國民黨的行政單位,採取的那種抵制,不配合甚至要強行通過,的這種態度所造成的衝突
鄭:國民黨今天有出來稱讚你說,辯論之後他們覺得你很理性,可是你的理性啊,跟你帶領的黨的立委是有落差,就你的立委在國會的表現很暴力,可是你又很理性,為什麼有這樣的差別
蔡:不會啊,我覺得我們立委也很不錯啊,我覺得是這樣子,我們的立委,在國會裡面不到三分之一,才剛剛過三分之一,才33席,其實人數是相對很少,你也沒有召集人,也沒有召集委員,所以你也不能開公聽會,你也不能主導議事,所以其實對我們來講在國會其實是很弱勢的一個政黨,那在這種情況下,一個強勢的政黨,尤其是行政部門,他很多的東西他要尊重這些意見,我們雖然是不到三分之一的席次,其實在歷次的民調裡面顯示出來,在以前進來跟得票的民調顯示,其實我們的贊成我們意見的人,常常過百分之五十,所以他不一定支持民進黨,可是,他對哪些議題,支持民進黨的意見的,其實常常都超過五十,那如果說我們雖然是少數黨,可是我們的意見是超過五十,你是不是應該要尊重我們一下,大家坐下來好好談,但是要好好談的基礎就是說,你要給我資料啊,很多時候,他們都不給我們資料啊,也很多時候,他也不願意好好坐下來談.
鄭:那你判斷總統,他也是國民黨黨主席,他未來會更加強勢嗎?
蔡:我覺得看他有沒有在急什麼事情吧.
鄭:在辯論會之前啊,我看不少民調都是說蔡主席看好你,說你會辯贏,但輸贏當然很難說啦哦,但是呢,辯論後,我把他作一個總整理就是說,雙英誰表現比較好,:蘋果日報說,馬總統53,蔡英文41.7,聯合報42,蔡英文30,中時41,蔡英文28,TVBS馬英九46,您呢,34, ,yahoo奇摩馬英九是38,蔡主席58,民進黨馬英九是40,大概40,蔡英文也是40,平分秋色,台灣智庫呢,最新的是馬總統大概是40,您是44,那其實,我有把他作一個簡單的平均,就是說,換算下來,總統大概認為他表現比較好的大概是43%,主席您是40%,換句話說,原本對你期待,認為你會表現比較好,可是後來沒有,你些微輸掉了,您認同嗎?
蔡:我覺得這是個人觀感的問題啦,我沒有什麼可以評論的啦哦,可能大家剛開始的期待很可能是我們傳統的那種政治性的場合,爭峰相對啦,看誰講過誰,我想有一點點看是一個政治戲劇的那種感覺啦,或許我的戲劇感比較差一點,那但是我期待的還是一個,因為這是台灣第一次,大家來從政策的角度來看問題,也不是選舉的場子,所以重點是在政策,重點不是在人,也不是在政黨,可是我覺得馬總統把很多的重心都放在人跟政黨的問題上面,我倒是覺得是很可惜啦
鄭:你會期待說再辯一兩場嗎?
蔡:如果他的心態可以調整的話,可以啊.
鄭:他的心態可以調整就是說不要再把他當成一個政治的場合就對了
蔡:但是我們該有的資料也可以給我們吧
[串場]
鄭:現在我們要看的是,總統啊,今天也非常重視ECFA,他召開了外國媒體的記者會,重點就是說,他透過這場記者會,支持ECFA的人變多了,也就是說他說服了,事情是不是真的這樣,蔡主席他怎麼看,實質的問題有沒有化解,等一下我們來討論,先來看VCR
[VCR]
鄭:我請教蔡主席就是說,總統說他辯論之後,支持ECFA的人增加了,你認同嗎?
蔡:沒有啊,不同的民調有不同的這種結果,但是大體來看,有的民調當然是說有小幅的支持度的成長,但這個都是在誤差範圍,當然不支持的也有增加的哦,整體來看,其實我們來看,尤其是這段時間以來,看對ECFA這件事的支持跟不支持的現象,我們這個社會大概就剛好分成一半一半啦,有一半的人覺得是說這個是可以支持的事,有一半的人覺得是應該要反對的事情,那大家總有一個共同的事,就是不知道這個是什麼?所以他們的最大的問題就是說,為什麼這個總統或者是這個政府,在這麼大一個重大的議題上面,他們沒辦法把他講清楚,那很多的時候,我們看到的這個文宣,其實都只講利.比如說,我舉個例子來講,他們去跟這個漁船,去講ECFA,就說,如果說簽了ECFA以後大陸漁工可以來,但是他們沒有跟漁船的業主講說,簽了ECFA以後,大陸的漁產品可以零關稅進入台灣啊..
鄭:會嗎,簽了以後,漁產品會進來嗎?
蔡:漁產品,我在辯論的時候一再的講說,所有的關稅的項目,你的百分之九十以上都要開放,而且關稅要降到零,這個就是這個政府從頭到尾沒有講的事情,你跟這個政府講說,你的九十以上要全部開放到零,他說沒有啦,我們有還有例外啊,等等,他們終於承認說這個是原則,但是他們說有例外,但是他要怎麼擔保說,我們可以有例外呢?
鄭:漁民知道這個事嗎?漁船仔頭家知道這個事嗎?
蔡:我剛講的例子就是一個漁船的船主講的話啊,就是說他告訴你說,簽了ECFA以後,大陸的漁工可以進來,但是他沒有講說大陸的漁工進來是一件事情,但是簽了ECFA以後,這個漁產品的開放可能要在十年之內,要零關稅進來
鄭:針對總統今天說他辯論之後,支持ECFA的人增加,我也把我所能夠搜羅到的這個最近幾天所作的民調作一個整理,對於ECFA辯論之後,是不是清楚?自由時報說,認為有更清楚的20%,不清楚的大概是7成,TVBS說清楚的38%,不清楚的42%,民進黨所作的呢大概是清楚的21%,不清楚的大概是75%,所以呢我就把它作一個簡單的平均,認為啊,比較清楚的是26%,那辯論完之後還是不清楚的平均啊是65%,所以啊,我的看法是並沒有增加.所以啊,可以講說總統啊透過二個半小時的這個辯論,同時啊,今天中國國民黨的發言人蘇俊賓有出來說,根據收視率的調查,當天全台灣將近有1000萬人收看這場辯論,這是朝野領袖的重要對話,是歷史的見証,同時,他的收視率,他的收視人口,是超越2008年的總統大選的辯論,也就是說,總統是765萬票當選,民進黨當時拿544萬票,換句話說,重視ECFA,要了解ECFA的問題是超越藍綠的對抗,所以我請教一下蔡主席就是說,那天我看你和總統在辯論的時候,你有問他,問說,農產品,勞工,總統說我保証他不會進來,那你有問他說,那你拿什麼保証,總統當然後來沒有回答,我先請教,總統沒有回答,那就我們也不知道,那如果說總統沒有辦法保証,假定有一天進來,那對台灣的影響會是什麼?
蔡:我想,任何熟悉國際協定的人都知道,我們跟中國都是WTO的會員國,所以我們都有受WTO的既有的規範的約束,那WTO基本上就是說,你的關稅是適用於所有的國家,你不能給任何國家特惠,那,只有在一個情況下,就是簽自由貿易協定,那現在比如說,總統那天說那個手工具機的老闆,他要用比較低的關稅進入到中國的可能性,就是去簽這個ECFA,所以可以拿到比較低的關稅,換句話說,這個就叫作FTA,就是說自由貿易協定,這是WTO的例外哦,所以WTO他傾向是比較嚴格去看這個例外的情況,他就覺得說,一個比較重要的一個規則就是說,你如果要簽自由貿易協定,你就會歧視其他的國家嘛,就是說,我們若跟中國簽ECFA,手工業說關稅可以降到現在8%降到4%,日本跟韓國還是8%,這個對WTO來講,你就是歧視日本人跟韓國哦,這是違反WTO的精神跟規則,除非,你能夠說,你們雙方是真心誠意的要作自由貿易協定哦,也就是說,你們兩個之間的所有貿易在百分之九十以上都要解除管制,而且要開放,關稅都要降到零.
鄭:那我可不可以把他解釋就是說,真的你要跟中國簽ECFA,你若是真心誠意,所以你們的關稅一定要降到零,在未來的十年裡面,九成的產品,是這樣子嗎?
蔡:對,九成的產品要降到零
鄭:九成的產品要降到零,那我們對韓國對日本沒有簽,所以不需要?
蔡:不需要,我們用WTO的最惠國待遇的那種普遍適用的那種關稅就好了,
蔡:現在的問題就是這樣,就是說馬英九總統一直說早收清單,早收清單有沒有,他說我們先寫早收清單,其他的我們再慢慢來作,他有這樣講嘛,問題就是說,早收清單若一簽下去,你就十年就綁住了,你就綁進十年的開放期程了,那就是說,好啦,前面兩三年有早收清早,你可以佔到一點,吃到甜頭,可是後面的七八年,你都要開放你的巿場啊,
鄭:所謂的早收清單是說,前幾年啊,兩三年,你可以享受?
蔡:享受比如說鋼鐵啦,石化哦他可以有降稅,提早降稅,對方降稅給我們,
鄭:提早降稅就是早收清單
蔡:就是早收清單,要不然就是我們對對方有幾個項目,給他提早降稅的或者降到零,或者降到比較低一點
鄭:所以他們也有早收清單我們也有早收清單
蔡:對對對,現在這個馬政府要的就是說我們的早收的清單,有幾個特定的產業,他要在這個早收清單上面,對方可能也有一些的產業,他要在早收清單上,這個如果一簽下去,當然我們的鋼鐵石化等等,出去的時候,出去到中國的時候,當然關稅會比較低,但是這個利益不會維持太久,我等一下再解釋,這個利益不會維持太久,可是這個一旦簽下去以後,同時來的一個責任就是說,你台灣對於中國貨品進來的巿場,要全部打開,九成以上要打開,我們要打開九成以上的我們的貨品貿易,我們的服務業貿易給中國,這種情況下,我們的傳統產業,我們的農業,還有很多的我們的服務業裡面,尤其是那種低階的白領,最常從事的這些服務的行業
鄭:什麼叫作低階的白領
蔡:低階的白領就是說你在服務業裡面,你作辦公室的基本的那個辦事員,或者是說你是,銀行員也算,飯店裡面作招待的,這都是,因為飯店服務業也是服務業,服務業的人非常非常的廣,所以我們曾經作了一個試算就是說,我們用中國要求其他國家開放服務業,或者是我們對其他國家開放的服務業的清單,把他算過說從事的這些產業對中國開放的話,咱從事這些產業的這些人口佔有二百三十幾萬,二三百萬的人,這二三百萬的人他一定會受到中國的,我們對中國開放比如說服務業,就是說,他們的人來投資飯店,若來這投資飯店,他們的總經理來,經理也來,管理階層也來,甚至於帶一些比較基層的員工來,這些都是取代本地人的就業機會啊.他們的銀行,如果在這裡設分行,或是子行,他們的總經理什麼人都會來,若來,他就取代掉我們這邊的,很多的工作機會啊…
鄭:所以,兩三年,還擋得住,我們可以享受那個關稅的降低,早收清單,但是,按照WTO的精神是,接下來的七八年,九成要打開
蔡:十年之內你要打開.
鄭:中國對我們打開,我們也要對中國打開,那如果是這樣,總統不知道嗎?
蔡:總統知道,但是從來沒聽總統說過啊,說我們有這個被綁住十年的這種義務啊
鄭:總統知道為什麼不說?或者,他也知道這個衝擊很嚴重啊,如果總統說,OK,如果我2012年作到第一任,接下來我如果假定再連任,那接下來四年他就蓋不住啦..
蔡:對啊,但是他只要拖過2012年就好啦
鄭:為什麼?
蔡:他只要在2012年他的早收清單上他讓我們的出口可以享受比較低的關稅,他就說這是他的成就啊,但是到2012他連任以後,後面那個要開放的事情,他就沒有連任的壓力啦
鄭:他沒有連任的壓力,可是那台灣當時就慘啦,
蔡:對啊
鄭:你的意思就是說總統只在求連任?
蔡:我們當然不能夠就給他這樣子嚴厲的一個結論,但是他現在在作的事情,很難不讓人往那個地方去想去,他一直說我們先早收清單,那就有降稅的利益了嘛,後面我們才慢慢來說,他常常在說,我們再慢慢來講,但是他從來沒有講說,我們有十年的時間要把這些問題,全部解決完
鄭:你以前是WTO台灣的談判代表之一,早收清單真的不能讓百姓知道嗎?
蔡:沒有什麼不可以讓百姓知道的啊,他說談判的人是不可以公佈這些,我不覺得啊,你本來在談判的過程中,你就要去告訴被影響的產業說,你很可能被影響到,你有沒有意見啊,你也要讓社會大眾說,一旦我簽了這個,他對大家有什麼影響,我們記憶猶深的就是那個美國牛肉的事情啊,簽了之後大家才知道他是簽什麼啊.社會譁然之後,叫他重開談判他就說,我己經簽了啊,己經國際協定簽了,一直到立法院要動用立法去禁止他進口,他一方面就是說大家都覺得就是說被蒙在鼓裡,最後關頭只好動用立法院去禁止,外面的美國人也覺得他沒有誠信啊,為什麼你簽了約以後,你國內的人有這麼大的反彈.問題就是在於他整個處理過程都沒有透明化嘛,沒有在處理的過程中告訴人民說這件事情己經要發生了,可能會發生什麼影響,有什麼影響,我,作總統的,可以幫你解決
鄭:我可以用一句話嗎?就是說,總統,到2012年,他可能可以享受到真的好處
蔡:就是他的早收清單啦
鄭:那等到連任了,接下來台灣可能會很淒慘,你可以說,前面是糖衣,後面是毒藥啊….
蔡:嗯,差不多啦,不過你可以說,有人告訴我說這樣子比喻或許是滿恰當的,也就是說,總統的政治早收清單就是他的連任啦.
鄭:政治早收清單,待會我們回來,要繼續回來請教蔡主席,因為在辯論的時候蔡主席她有說,國民黨有多少人在中國有利益,這個事情,她的根據是什麼?
鄭:剛剛啊,蔡主席講到十年內要開放百分之九十的產品,達到零關稅,事實上在今天的中國時報,在與論版,事實上是有一篇卓慧婉,應該是個小姐,她是中興大學國際政治研究所的教授,她也証實,以她的專業說,ECFA是需要在十年內,達九十%的零關稅,九十%的項目的零關稅,所以對台灣啊,未來十年的我說,影響會非常深遠,其實馬總統在宣傳ECFA的期間啊,他有講,他說,台灣如果不簽ECFA會像北韓,我們非簽不可,而且越快越好.我先跟大家報告是,總統啊今天在外國媒體的記者會裡面啊他有提到,他說啊簽署的時間,希望能夠在六月之前,也許六月,也許六月之前就是五月,現在己經四月底了.所以我先請教蔡主席就是說,為什麼總統這麼急呢?
蔡:我真的不知道,總統為什麼這麼急.除非他心裡想的就是我剛才講的他的政治的早收清單,
鄭:政治的早收清單,他也可以慢一點啊,他可以拖一下,比方說年底或者是明年,都還來得及啊,
蔡:真的,不曉得為什麼他這麼急哦,那其實哦,我們看這個這一兩期的財訊也有講到,有一個很有名的企業家講說,我們簽了以後我們會有一兩年的利益,可是弘儀兄,簽了ECFA,我們將會付出很慘重的代價,可是對企業來講,是有一兩年的利益,利益只有很短的時間而己,因為他一兩年之後,很可能就是說因為中國的巿場裡面的生產者取代了我們,或者是日韓也加進來,因為他們的技術比較好,他們的品質比較好,事實上在很多機械業,中下游的行業裡面,我也看到就是說,我們對日韓的競爭力,不在於成本,而在於技術,還有那個品牌的問題,所以這種關稅的利益,降關稅的利益,不是讓我們完全可以讓我們去取得那個巿場,因為日韓的技術跟品牌常常是超過我們的哦.所以為了這一些利益,他去承諾十年要開放,全面開放巿場,我不曉得這個交易的計算是怎麼計算的,我們剛剛在看那個VCR裡面有講說未來十年,黃金十年,將來黃金十年,我覺得簽下去,將來的十年恐怕是充滿很多很多令人遺憾的災難,因為他剛才講說他將來要把台灣建設成有黃金十年…
鄭:對,營運中心,創新中心,然後這個總部,你認為不是這樣.那這些財團享受一兩年的短期的關稅減讓的利益,那他不知道他未來的十年可能要付出代價嗎?
蔡:別人付代價
鄭:誰?
蔡:我們舉個例子簡單講好了,你如果說出口的大企業的你的上游的,比如說”??”石化,鋼鐵等等,那這個是出口降稅有利益的,但是打開巿場的都是中下游的產業,所以他底下的中下游的這些,因為你在中國製造的產品,他成本比較便宜,因為人工成本便宜,然後進入台灣是零關稅,他就一直進來,有的是回銷,就是我們自己人在那邊投資,然後就回銷,有的是中國的中下游的廠商,他製造完他就回銷,因為己經零關稅,所以那天他在舉這個手工具機的例子裡面,他告訴這個老闆說,你可以到中國去關稅比較低一點,他忘了告訴這個老闆說,過幾年,這個中國生產的東西他零關稅進來,他可能就沒辦法製造了…
鄭:可是台中這個機械業者賴老闆,他不知道未來的事情嗎?
蔡:我覺得這個賴老闆的同業,在同一期的財訊裡面就講說他們最怕的就是這個回銷的問題啊
鄭:那我的意思就是說那賴老闆不知道啊?
蔡:我相信賴老闆應該知道或者是政府沒提醒他吧.
鄭:那你也在結論的時候,在辯論結論的時候有講到說,其實我們簽ECFA的這個影響啊,遠超過我們當時簽WTO的衝擊,他是財富資源的重分配,產業結構的大調整,有史以來最嚴重的,為什麼你會這樣講?
蔡:這個事情哦,我們真的是要嚴肅以對,大家以為我們加入WTO,是一個很困難的產業調整過程,事實上也是,可是我們是從1991年就開始調整了,到2005年才大致完成,就是我們對進口的這一些因為開放而產生的衝擊,我們把它消化掉了,那這十五年間,其實我們的經濟情況,尤其是九零年的的經濟情況還是不錯的情況下,我們可以消化掉這些進口壓力,可是我們現在面對的是一個總統要十年把他全部打開,對中國打開,而這個關稅要是降到零,因為我們對WTO打開,關稅沒有降到零啊,我們還有,對中國還有2300項是在禁止進口的啊,我們在整個WTO的過程中,我們那個關稅啊,有的還是滿高的,可以保護我們的產業不受外面的比如說美國啊,日本啊,或者是東南亞的產品的進口的影響,但是對中國,我們單獨要把它降到零哦,這個就己經是一個很嚴重的影響,另外一個很嚴重的影響就是說,中國的這種中下游的產品,或者是低階的工業產品,或者是農產品,尤其是農產品,因為他們吃的東西跟我們一樣啊,還有他的工業產品,他的消費品,他們用的跟我們一樣啊,因為文化很相近,更加上很多都是台商到那邊投資,更了解我們這裡的巿場的需求,所以中國製造的產品,對台灣的巿場的侵入性其實是最高的.所以對台灣的產業來講,尤其現在還留在這裡生產的人來講,其實是衝擊最大,因為變成他也要搬到中國去,要不然他沒有辦法抵擋中國製造的貨品進入台灣.
鄭:總統說,你都在恐嚇啦,說你都在恐嚇百姓,他說,其實沒有,他們有評估過說,衝擊的人數啊,只有十萬,而且那衝擊的十萬還不是失業,那主席你剛講的不是,講的好像就是未來的十年,台灣會很慘,那所以總統也講了,他評估十萬,不是失業是衝擊,那你的評估是多少?
蔡:我們老實講,沒有看到他的實際的數字,就是說他在什麼樣的年次他要降什麼樣的關稅,但是我們假設說十年,他就要降到零的話,那這個衝擊是很大的哦,尤其是很多人以為我們農業,因為我們吃跟中國的吃的文化是一樣的,吃的東西也一樣,台商在那邊都是可以種,然後就進來,所以他這個衝擊其實是非常的快,尤其是兩岸之間現在交通有直航,他很快的所有的就進來,我們農業的從事人口有55萬,你剛才說的那十萬人,假設是十萬人,這個是十萬人失業的,他不是說是衝擊是失業,因為我看過這個數字,因為那是勞委會的數字,他連這個都沒有給我們,這個是我們透過很多特別的關係,才拿到一部份,這個十萬人哦…
鄭:光農業,勞委會評估就是十萬人?農委會?
蔡:這個十萬是工業生產,他沒有包括農業,那現在農業從事人口有55萬人,這55萬人,如果農業被他長驅直入的話,有多少人可以存活下來,所以你必需要,我也承認我們不能永遠不打開,但是你要慢慢地打開,你把自己綁進十年,要全部打開,這是一個很危險的事情啊,尤其是,你不能假設說,這十年之間,我們可以改造我們的農業變得非常有競爭力,或許我們可以,但是這個改造的過程需要很長的時間啊,那,我們或許說你必須還要考慮一件事情,今天在作田的人,大陸的農產品進來以後,你就沒有工作的機會囉,你要去找另外的工作機會,你要到哪裡找?你不能假設說今天種田的,明天我就可以在石化廠找到工作啊..
鄭:所以主席你們有沒有估計過?當然你們的黨比較窮,人也比較少,你們有沒有估計過說這樣子的話,因為馬總統有講,十萬人他是公開講的,衝擊哦,民進黨有沒有估計說這樣子或者衝擊或者失業,到底會多少人?
蔡:我覺得,這個兩個層次:一個是失業的問題,一個是工資的問題,就是他的工資會變得被壓抑,不再成長,這個在香港的例子是很明顯的,他的工資是被壓抑沒有成長的,我們的工資己經很久沒有成長了,就是因為中國貨品持續進來,壓低了我們薪資的成長,再進一步再進來,他的薪資還是會被再度的就被壓抑下去,他不會再成長,這個是薪資不成長的一個影響.這個失業人口,老實講是真的,在這個時候是真的滿難估算的,那他講的這個十萬人,我看這個報紙的報導,連他們的國民黨的立法委員都說:你是不是偏低了,不太可能是十萬人.在我們的想像裡,十萬人是不太可能的,那,在這種情況下,我們不知道他的十萬人是怎麼算出來的,但是在一般的感覺,十萬是偏低,而且他有很多的比如說,比較人數雇用眾多的服務業他也沒有把它放進去,所以我們在看,這個整個失業狀態,就是說,我想最少最少,應該要到三四十萬人,
鄭:三四十萬,失業?
蔡:是啊,就是因為衝撀而必須要面臨轉業的壓力,那這些人要轉業他是不是會找到替代…
鄭:那個是十年後的事情還是說前期就會發生?
蔡:他這個一旦開始開放就會發生了,第三第四年他可能就發生了
鄭:是逐年一直增加嗎?
蔡:對對對
鄭:那總統啊,今天外國媒體記者會,這是是美聯社哦,AP,第一個他講的就是說,六月之前就要簽,by june,第二個就是說,他說,ECFA,是一個pure economic agreement,就是一個純粹的一個經驗協定,它不涉及主權的,所以主席,總統說這是一個純經濟協定,為什麼你們要一直說他會出賣台灣?
蔡:(嘆了超長的一口氣)好,這個總統告訴我們說,民進黨執政的時候作不到的事情,為什麼他都作得到?那你覺得總統比我們聰明嗎?總統比我們有能力嗎?那很簡單嘛,總統去接受了人家的,去隱隱約約的接受了人家的一個中國原則嘛,胡錦濤說,他的胡六點的第一點就是一個中國原則啊,第二個才是要簽這個經濟合作協定啊,他是整包包起來的啊,也就是說你必須要接受他整包,他才跟你談這個ECFA啊,他現在跟你談ECFA,你就是必須接受他的一個中國原則,就是第一條嘛,你說這個不是主權,這是什麼?
鄭:你說這是主權,又說總統其實只能夠短期得到少數的利益,那總統為了短期少數的利益,所以讓那個主權被取得?還是總統心裡面想要有統一,有那個統一的行動?
蔡:這個很多人都有這樣的問號在心裡啦,這個事情恐怕總統要自己說清楚比較……
鄭:總統就是說不清楚,才要問你啊,你是在野黨最大的主席啊,而且你當過陸委會主委啊,當過行政院副院長啊,你的觀察是什麼?
蔡:我是覺得是這樣啦,總統在近來一連串處理這個兩岸的事務,他上任以後,處理兩岸的事務,是真的讓人很擔心啦,尤其是說,他說,我們跟中國簽了ECFA,其他國家會跟我們簽FTA.那,你看我們進WHA的也是一樣,要中國同意啊,現在好像我們很多的對外的事情,都要中國同意啊,那你可以看得出來,我在辯論的時候,一開始講了:總統他是透過中國走向世界嘛,換句話說,你每件事情都要透過中國,都要問中國說可不可以啊….你本來有的自己本來就可以出去去作的事情,現在每件事都要去問中國說可不可以啊,那你這個算什麼主權?你就變成是一種,我叫”次級主權”,就是說你對外的事務,你還去問另外一個人說,我可不可以啊?
鄭:那根本沒有主權啊,哪有主權?
蔡:有點附庸的意思啦
鄭:所以再問清楚一點就是說,如果總統啊,讓他真的再連任,到2016年,那台灣,會被統一嗎?
蔡:我覺得現在哦,很多的,外面的這些學者專家,尤其是外國的智庫,他們開始在討論這個問題,也就是說,好啦,馬英九總統在這個任內哦,很可能他的重點就是這個ECFA,讓中國跟台灣在經濟上實質的連結,就是綁起來了,下面他連任以後要作什麼?己經開始有很多外國的智庫,己經開始在談論說,他的下一個階段很可能是中國要的一個東西叫作”和平協定”.
鄭:誰要的?
蔡:中國要,和平協定,和平協定它是政治性的東西了,很可能就是說他現在告訴你是經濟,但是他告訴你我現在跟你簽ECFA,但是下一步就是政治的問題,那你很可能為了2012的連任,我可以暫時不跟你要這個東西,但是你連任以後,我們就來處理這個問題.
鄭:和平協定!那和平協定,兩岸和平不是很好嗎?
蔡:(又嘆很大一口氣)你要按照他的條件和平的話,恐怕也不是很好啊
鄭:那你認為總統會開出什麼樣的條件取得所謂的和平?
蔡:我覺得是對方要開什麼樣的條件啊
鄭:那馬總統可以不接受啊
蔡:嗯,那就看馬總統他想保護台灣到什麼程度啊
鄭:馬總統他有講過啊:我當然喜歡當總統,不喜歡當特首啊
蔡:很好的問題啊.弘儀,很多的問題哦,馬總統到現在都沒有辦法跟人民說清楚,那事實上現在在台灣的社會普遍地存在一種焦慮是沒有錯,也就是說,這個總統,究竟有沒有認知到說我們的主權正在被侵蝕當中,這個焦慮真的不是只有在所謂的綠色的支持者,在很多藍色的支持者裡面,我也都聽過,就是說,他們覺得說,這個總統,好像,即便是在國民黨威權時代,他們都還注重主權的這個問題,更何況是民進黨執政.可是過去,那五六十年,我們這種這麼注重主權的這種,我們是個國家,是個主權的這種情況,為什麼到了這個總統,他從來不說我們自己是個國家,那更進一步說,我們是地區與地區的關係,然後又隱隱約約,模模糊糊幾乎是默認了胡六點,那,你現在在很多國際組織的事情處理上,其實你是透過中國才加入的,WHA也是,所以你這個很多的事情你開始看到你的主權是開始慢慢地一直在退讓當中.
鄭:所以你講的是”次主權”?
蔡:”次級主權”,就是有一些代誌你可以自己作主,有一些代誌你就要問他了
[鄭串場]
[叩應]
鄭:我想要再請教這個蔡主席就是說,那麼你剛剛有談到說,我們簽了ECFA的影響,遠比加入WTO的衝擊還要嚴重,那你提到產業結構的大調整,有史以來,另外一個就是財富重分配.你覺得說,因為ECFA馬總統是一定要簽了嘛,六月要簽,所以以後的財富重分配會呈現什麼樣的態勢呢?
蔡:我們在2006,07年曾經作過一個研究說,我們台灣的人口,有哪些人他的薪資是在成長,有些人薪資是停滯不成長的哦,所以我們看到的是有三分之一的人,他是繼續在成長,那三分之二的人是不成長,或者是在往下掉,其實他就顯現出來一個結構就是說,我們的台灣人哦,他如果是說是在這三分之一的,就是我們說的全球化的贏家啦,人可以自由移動,因為他教育水準高哦,或是因為他有錢,他錢可以全球移動,那種人,或者是大企業哦這些,他是贏家,那那些受薪階層啦,中產階級啦,尤其中產階級一直往下滑去,所以台灣社會結構其實在這幾年的這種全球化,再加上跟中國的經濟的連結的結果,我們己經產生了這種結構,就是說,如果你貿易再繼續地自由化下去的話,這三分之一的人會越來越有錢,那這剩下三分之二的人,他會越來越沒有錢,這個問題,就是我們所謂的財富重新分配了哦,那我們也看到就是說,將來,ECFA,剛才有一個聽眾,我覺得他很有學問啊,沒有錯,上游產業,短期他會受益,中下游產業他會受到那個…那中下游產業的這些人就會變得要失業了,他要去再去轉業了,四五十歲的人要去哪裡找轉業的機會?那你有沒有替代性的工作機會?那他就變得就是說,他很可能失業了,那必須領救濟金,那他變成就是說,他是一個窮人了.本來是有工作的,他變成窮人了.所以就變成說,財富就變成是上游的那些出口佔走了,那中下游的這些人,他就變成是一個失業者,除非你政府有一個很好的產業政策,說我們現在這個傳統產業,或是會被衝擊的這個中下游產業,你失業的時候,我們有一個好的新的工作機會在等他,他就可以轉過去,要不然,如果你沒有新的就業機會,他就一個失業,等待救濟金的狀態,就變成窮人了嘛.這就叫重分配
鄭:你那天有說到,香港就是說簽了CEPA之後,他的財富重分配,拉到世界最糟,那我有看到一個新聞是這樣,香港的房地產己經炒到實際上是這樣,一坪一千萬台幣,一千萬哦,台北說現在最貴是在土林官邸那裡,一坪三百萬,台北以後會有那種情形嗎?
蔡:有可能,你記不記得那天在辯論的時候,總統有說鮭魚返鄉,鯨魚返鄉,可是這個鯨魚或是鮭魚回來,他沒有去投資一個產業,讓我們有足夠的就業機會,沒有呢,他是在我們的房地產裡面,在我們的股巿裡面.回來炒,所以你現在看,很多的那種建商,他的高級的那種住宅,其實是賣給鮭魚返鄉的.所以整體的這種房地產的價格,他就一直在漲.所以這是鮭魚返鄉的效果嘛…
鄭:那你也講,在辯論的時候,你也說馬總統你知道你們的國民黨有多少人在中國有利益嗎?你到底要講什麼?
蔡:我的意思是說,作為一個有責任感的執政者哦,當外面有這麼大的憂慮說,你跟中國的關係,這麼的不透明,你的決策,我相信ECFA,到現在為止大家都也很,有一個想法就是說,這個是少數人閉門的決策,他不是經過一個公眾徵詢以後他作的一個決策,那這些少數人在作決策的時候,他的思考,他在想什麼?那他是受到誰的影響?我們都不知道啊.
鄭:你手上有資訊嗎?就是有人在那邊有龐大的利益嗎?
蔡:我是覺得是,這個事情哦,一定要動用公權力才能夠查,那現在街坊傳言是非常多,甚至於你如果看這一兩期的財訊裡面他也有一些,就有嘛,那我們也常常聽到有一些比如說台灣比較重要的,跟政治比較有連結的到中國去哦,中國會不會跑來問你說:你要不要什麼投資或者是交易的機會,我們可以給你,而且保証你一定賺錢,
鄭:真的?他為什麼能夠保証你賺錢呢?是麼樣的人才有辦法被他保証?
蔡:因為他是一個管制經濟嘛,所以他很多的特權,是可以給你的嘛,你有了特權,你就可以賺錢啦,他不像我們自由巿場經濟,你自己要到巿場裡去競爭,你才能賺錢.
鄭:那我要付出什麼代價呢?不然他為什麼要保証我賺錢?
蔡:那你就要用你的聰明的腦袋去想啊,其實這個不需要很聰明的人也可以想得到啦,對不對?
鄭:那今天這個馬總統開外國媒體記者會,那我們其實過去的討論裡面,其實有很多朋友叩應進來就是說,蔡主席,你也應該開中外記者會,你有打算嗎?
蔡:我們是例行的都有跟外國的媒體朋友有見面,有作簡報,那,沒有錯,我們可能在明後天,我們就會跟外籍的記者來見面,再一次的把那一天所講的東西,用比較詳細的方式跟他們解釋,包括我們的訴求也講清楚,那我也要向我們電視機前面的觀眾朋友報告的就是說,其實我們是經常性的跟外國記者朋友作簡報的哦,那也經常性的跟他們保持聯絡,那甚至於外國的駐台灣的辦公室,我們也常常經常性的,他們有時候請我去吃飯,有時候我們請他們來溝通,所以都保持著一個溝通的狀態,我知道說我們的很多支持者都在說:蔡主席你為什麼不開國際記者會等等等等,我跟大家報告,這是我們經常性的工作啦.
鄭:那要不要像馬總統這樣,以一個慎重其事的,這個公開的邀請他們來,然後這個台灣的媒體拍,這樣人家才知道說你真的有跟外國媒體開記者會?
蔡:重點是,你有沒有跟外國媒體溝通啦,那本地的媒體有沒有拍,有沒有在電視上出現,其實那個是次要的啦,
鄭:總統有接受CNN的專訪,20分鐘,你會接受類似這樣的國際媒體的專訪嗎?
蔡:這個絕對沒有問題,但是問題在於就是說,通常外國媒體的聚焦還是在執政者,因為執政者才有那個權利嘛,那你的在野黨的挑戰,除非你在選舉裡面打贏他,你才能夠有一個決定性的影響,所以在媒體的焦點上,通常就是執政者的媒體的焦點會比較大.
鄭:我記得啊,我大概在一年多前,我有到美國去演講,那麼我碰到美國的朋友是這樣講的就是說2008年啊,台灣用765萬票讓馬英九選上總統,傳遞給很多他們支持台灣的國會議員啊,他們覺得不能理解,就是說,那你們是支持統一嗎?這樣,所以,如果他們要繼續支持台灣是一個自由獨立民主的國家,這個事情對他們來講是很大的尷尬,這樣,所以我請教主席就是說,那到底美國現在真正的態度是樂見於馬總統跟中國走這麼近?簽ECFA?還是說那是官方的說法是一種場面話?
蔡:我覺得這個美國,他看兩岸的這個情勢,他不是只看兩岸情勢啦,他是看整體的亞洲情勢啦哦,或者是整體的東亞的情勢,然後,看這個台灣在這個東亞的情勢裡面他是扮演了什麼樣的角色?他會不會影響,這個破壞這個東亞的均勢,就均衡的情勢啦,那他們現在最重要的一個原則就是說他希望台海維持穩定,那不要有衝突,那這是他最大的,希望的東西哦.那他如果說他覺得兩岸的經貿的往來,有助於維持這個穩定,他們是樂見的,但是如果說這個,台灣快速的走向中國,那讓中國的因素在台灣變得非常的大,那以致於就是說會不會造成這整個東亞局勢的失衡,這又是另外一件事情,所以我覺得,整體來看,美國的態度,如果我了解的沒錯的話就是說,他在仔細的觀察,你會不會,他可以理解經貿往來,維持穩定這件事情,但是ECFA這件事是不是有效?或者會不會破壞掉他整個東亞情勢的均衡,或者是說,會不會因為造ECFA,造成台灣內部的對立跟不安,甚至是不穩,這個恐怕都是他們正在觀察的.
鄭:所以,美國也還不確定,美國是在觀察?
蔡:我相信是在觀察
鄭:那台灣跟中國簽ECFA,這個事情會影響到亞洲的戰略嗎?比方說會影響到韓國,影響到日本嗎?
蔡:會,會影響,那天在辯論的時候,馬總統自己也講啊,就是說他要跟中國簽ECFA這件事情,韓國總統趕快開了緊急會議有沒有?假設這個事情是真的的話,那也反應了事實就是韓國在看台灣跟中國的這個貿易關係.那,會有一件事情就是說,因為韓國跟日本在中國巿場上是我們的主要競爭者,如果我們簽了,他們一定有那個壓力要簽,可是韓國日本現在對跟中國簽這件事情有很大的遲疑,第一個,他們怕說,也跟我們一樣,他們的內需產業,一旦打開巿場,很可能被中國的產品這樣淹沒,那第二個,他們也怕就是說,大家都以中國為核心去簽了FTA的話,那整個亞洲就從此以中國為核心了.那在這種情況下,是不是對整個東亞情勢是最好的,尤其是中國在現在還沒有民主化啊,還是一個威權的體制啊,那也沒有民主的制衡,也沒有一個那種比較民主的制度底下的那種理性的決定的這種過程,那他造成這麼大的一個軍事的影響力,其實對於亞洲各國來講,其實都是滿擔憂的一件事情啦
鄭:這是今天的這個美聯社,總統今天開的記者會有講,講說,他要儘可能的趕快跟各國來簽自由貿易協定,但是那是在簽了ECFA之後,也就是說,總統傳遞給國外媒體的訊息是,我簽了ECFA,那我就儘快的跟各國最有可能性的possibility去簽FTA,事實真的是這樣嗎?我簽了ECFA,就有辦法跟各國簽FTA嗎?
蔡:這個我相信很多人都問過總統說,這個你可不可以保証,他從來沒有說他保証可以作,那事實上那天我們也準備問他說,你可不可以,你的經濟部長有說過這類似的話,那你可不可以連帶保証一下?那因為時間有限,所以沒有提那個問題,現在還有最大一個問題就是說,為什麼總統可以保証,那他的保証的這個根據在哪裡?那事實上我也有跟幾個駐外的這種,外國的駐台北的他們本地的政府也有問過,我說是不是真的,我們跟中國簽了ECFA,你們就可以跟我們簽FTA,其實都是語帶保留的,當然就是說,你簽了ECFA以後,中國的政治障礙可能小一點,但是並不表示他一定跟你簽,因為我講過就是說簽FTA這件事,不是單純的經濟問題,他是一個戰略的問題,那整個問題有戰略的層次也有經濟的層次,那他要作綜合的考慮,所以總統我覺得是,怎麼講,有一種過度的樂觀,那,讓我們也覺得很不安,那可能就是說,他先講講啦.
鄭:所以這個事情,蔡主席你有去求証,就是說,我只是舉例,不是說你一定有跟這些國家駐台灣的代表啊,這些國家去談過,類似什麼,比方說新加坡啦,因為他有說東南亞國家嘛,新加坡啦,什麼馬來西亞啦,紐西蘭囉,什麼只要我們簽了ECFA之後,這些國家,印尼啦,都會跟我們簽FTA,你是有跟類似這些國家的代表談過,他們是語帶保留的?
蔡:沒有這麼多國家啦,就幾個主要的,我們主要的貿易對手,我有,都有去大致去問了一遍,但是簽FTA,真的不是說中國說可以就可以的,那如果中國說可以就可以的話,那我們算什麼?
鄭:那你剛剛講的次~~?
蔡:”次級主權”.那如果中國說,那個時候還說不可能呢?中國從來沒有保証說我們可以簽,他的外交部門還說:簽FTA是主權,是主權國家之間的事情,他們不同意啊,那如果說中國不把他的態度表明清楚說一定給我們簽的話,那,我不知道,總統的樂觀是從哪裡來?
鄭:你知道,有一次啊,鐘紹和委員,國民黨,他不是是在中國嗎?見了類似他們高級的官員,然後就出來講了,說:中國啊,樂於見到台灣跟其他的國家簽FTA,那講了以後,台灣的媒體就大肆報導,很興奮,那後來呢,他們馬上要鐘紹和否認,說沒有,我們沒有這樣講.那蔡主席你的了解就是說,中國啊,會不會阻撓台灣跟這些國家簽FTA?
蔡:我覺得這個要看那個他,在每一個事情發生的時候,他要你拿什麼代價跟他換?那或者,你跟簽FTA的這個對象會不會影響他在亞洲的影響,比如說,我們跟美國簽的話,他恐怕又要想一想了.我們跟美國簽FTA,他會不會阻撓我們這件事情,跟我們跟一個相對的比較,經濟的地位相對的比較小的,比如說新加坡簽,他的考量就不一樣了.
鄭:我想你要表達的就是說,跟美國他可能會阻撓?
蔡:他有政治上的理由說
鄭:因為他很有代表性?
蔡:對
鄭:那跟那種小國家就比較不會?你的意思是這樣?
蔡:但是,前提是說,我們要把我們自己放在說中國說點頭我們才可以嗎?
鄭:現在不是這樣嗎?
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鄭:因為ECFA,馬上就要簽了,即便啊,台灣的民意,目前是這麼大的爭議,很多人主張應該要透過公投.那麼透過公投啊,我要跟大家報告,我有特別把他作一個統計就是說,你是不是贊成啊,簽ECFA之前,先公投?那就只有兩家媒體作,就是在辯論完之後,自由啊說,贊成的啊,大概六成啦,不贊成的大概兩成四,就六成啊支持要先公投,那台灣智庫呢,作的是六成六左右,贊成要先公投,那麼兩成六,不贊成,這樣.那我先請教主席就是說,那天啊,你在辯論的時候,我看啊,滿多人認為說,你為什麼不談公投這個事情?你為什麼不談呢?
蔡:這個是這樣子,我們是真的準備了一組公投的問題,那後來是,我還是把這個優先順序調了一下,因為哦,我們希望用那個時間講很多以前大家比較不熟悉的,然後第一次哦,那大家感覺到說簽ECFA這件事情其實它牽涉到的層面很多,所以我們把時間就放在一個以前大家講比較沒有去接觸到的問題,或者是去想的問題,但是不表示ECFA,這個公投不重要,他是最重要的一個題目,那也就是說,我要解釋出來比如說財富重新分配的問題啦,產業重新調整,這個很多人,這個社會這個利益從一個人身上到另外一個人身上,那這種東西,其實是一個,不是經濟問題了嘛,是一個社會正義的問題了,或者是說,在一個社會裡面為什麼你有這麼多錢,我這麼少的錢,就是一個政府的政策,造成我們這種現象,那我們要不要同意政府去作這件事情?那,政府,應該要讓我們自己來決定啊,因為,這是我們,牽涉到我們自己的利益,而且這麼多人同時發生利益重新分配的事情,那其實在任何國家來講,牽涉到這麼多人的利益的時候,是公投,是最適合拿來作一個決策的一個機制.
鄭:不過主席,來不及了呢,六月要簽了呢,他英文by june的意思就是說六月之前嘛,他也有說過搞不好五月就先草簽了嘛,那我看到支持民進黨的陣營,有人現在發動六月六號要大遊行,那公投顯然緩不濟急,那這個要怎麼辦?
蔡:這個事情,我們內部還在評估,就是說,看他們簽的這個期程,跟我們後續要作什麼事情,如果我們仔細聽那天講,我不是問總統說你有什麼替代方案嗎?那沒有任何的一項,談判裡面你沒有替代方案,那你就讓對方予取予求了哦,那他說他有破局的準備,可是我覺得他沒有破局的準備,他還急著要簽呢,他就是一心一意要簽,他也沒有替代方案,也沒有破局的準備.
鄭:破局不代表替代方案,破局就破局了.沒有替代方案啊
蔡:破局了以後就是說,好啦,我們沒有ECFA,但是台灣的經濟,你要用什麼方法?他從來沒講出一套過,那這個我們十年政綱會完全的交代,我們對台灣的經濟要怎麼樣來處理.
鄭:所以,那你己經簽了,再公投有效嗎?
蔡:這個哦,任何一個協議,像美牛他簽了,我們立法院就把他擋住了,還是擋得住,那立法院擋不住的話,我們就發動公投,把
他讓他生效的東西,我們就讓他失效啊,
鄭:有辦法嗎?己經簽了呢?己經簽囉?所以主席你今天講的宣示是很重大哦.
蔡:對,我們在一個民主國家誰最大?當然人民最大啊,那人民作的那個公投的決定是效力是最高的東西啊,
鄭:ok,啊,現在有可能這樣發展就是說,公投審議委員會不一定會過,那假定過了,後來公投也過了,可是還在馬總統執政,那你民進黨不承認,他還是繼續執行嘛,對不對?
蔡:他如果說公投否決掉這個ECFA,他還繼續執行,他就違法啦,
鄭:ok,假定,假定這個公投沒有辦法進行,到2012年,你們真的有機會執政,那你會怎麼採取對ECFA的態度?
蔡:我們就發動公投大家來決定要不要ECFA.
鄭:那,己經簽了,那事後的公投的民意的決定,可以再否決那個簽定?
蔡:那,當然就是說,我們要對中國,事實上我們跟任何國家簽了一個協定,那你事後人民把他否決掉,那你那個協定就沒有執行的那個國內法的基礎了,但是你那個負責去談判的那個政府要跟那個外國政府要負那個責任就是說,你為什麼,你跟外國簽了一個東西,到國內,你的人民,是沒有…
鄭:可是他己經下台啊
蔡:對啊,所以他的政黨跟他的人,就要負這個政治責任啊,
鄭:那負政治責任他己經下台啦?
蔡:沒關係啊,他下台,這樣下,他不會有再上台的機會啊
鄭:那主席講得是簡單啊,作得是不容易,就是說,因為你這兩年他簽了ECFA,所以他那邊來的就來了,己經在這邊生根了,那我們2012年,假定民進黨真的執政,公投把他否決掉,把那個約廢止,你要把這些人再趕回去嗎?
蔡:這個廢止哦,也有一些他廢止以後的這個作法啦,那我們可能要看當時的情況來說,你可以停止執行,或者是說你恢復原狀,我們要看那個時候的情況再來決定,重點就是說,如果,馬英九政府,簽了這個ECFA,不顧人民的反對,也沒有讓我們公投的話,我們呼籲大家在2012年,真的,大家在選總統的時候,要好好考慮.
鄭:那所以,在2012年假定民進黨真的有機會執政,一定會再舉辦對ECFA的公投?
蔡:會,如果他簽了的話
鄭:如果他簽的話,OK,那你對於這個2012年之前,馬總統現在在執政,現在你們要發動的這個公投,有信心嗎?
蔡:我覺得要,只要這個公投審議委員會,不繼續阻撓我們的話,你要我們去把這個八十幾萬份的這個連署,我覺得很快都可以去連署的起來,以現在整個社會的氛圍,對ECF的態度哦,還有整個的社會對公投這件事情的尊重,我覺得連署應該不是什麼問題.
鄭:可是現在的鳥籠公投會讓公投很難過關啊,
蔡:他的鳥籠公投的問題在於兩個嘛,一個就是,他第一個就是他的擋關的那個公投審議委員會,其實公投審議委員會他是一個非常保守的這種,在我們的前階段,我們也送了一個這個公投案,他的那個解釋是非常非常保守的那種觀點,那當然是有一定的政治性在裡面,那他的法律見解是非常非常的保守哦,那,另外一個障礙就是說,你要有八十萬份的這個,那這兩個障礙,八十萬份對我們來說是障礙比較小,那但是真正阻撓人民行使公投權的是政府.我們會看到這種情況.所以在這種情情之下,我們也很擔心的就是說,這個公投題目的設定.那因為他們在公投的題目的設定上,會不會產生一個,讓我們在最後這個公投的時候的一個障礙.
鄭:主席再請假,剛剛那個當然是假設,可是也有可能發生就是說民進黨真的有可能執政2012年,那我們公投也否決了ECFA,那你覺得中國會這樣罷休嗎?中國會這樣就放過去嗎?
蔡:我覺得中國再怎麼樣,如果他要跟台灣有一個,維持一個一定的關係的話,他要學習,尊重,台灣人民的他的自由的意志,還有他在自由意志底下所作的這個決定,
鄭:是,那這個六月六號的大遊行,您現在有什麼腹案?
蔡:六月六號不是民進黨的建議,六月六號是本土社團的建議嘛,那民進黨有一個ECFA小組,是我們陳明文立委當召集人,他們到現在都還在討論,評估所有的情勢,還在討論就是說,將來我們下一步的這個計劃跟方案,所以現在還沒有一個定論,不過我想請很多憂慮ECFA的這個觀眾或者是我們的這個民眾,不要太焦慮這個事情,民進黨會負起責任.
鄭:是,好,那麼蔡主席剛剛作了很重要的這個宣示哦,她說在馬總統執政,他簽了ECFA,她說假定公投過關,他繼續執行,他就違法!那麼在來就是說,如果他們有機會執政,那麼公投也過關,是要否決ECFA的.
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(以下談選舉 沒有興趣可以不要看)_
鄭:我再請教蔡主席就是說其實很多人很關心五都的選舉,五都的選舉,你作為一個黨主席,你認為你在年底能夠拼下幾席?
蔡:這個哦,這一兩年來的選戰,我每一次都被人家問說你要有幾席哦?那我每次講個幾席回去都挨罵,因為我講個幾席,剩下幾席就說那你是不是就放棄了?所以作為一個黨主席,我當然是希望我每一每一席我都選得很好.
鄭:那你選下來的結果,怎麼樣算失敗,怎麼樣算成功?
蔡:我覺得定義成功失敗其實有很多的方法啦,不一定當然就是說你選了幾席就算成功,選了幾席就不算成功,所以你看我們在去年12月5號的3合1哦,雖然我們只打下了四席,可是我們得票率非常的高,那我們的支持者也覺得滿高興的.所以主要的還是看我們整體民進黨在歷次的選戰他是不是呈一個往上走的趨勢.所以我們要持續的讓他穩定地讓他持續地往上走,但我們也不要暴起暴落,那個對一個政黨來講,在一個重新整隊再出發的政黨,我們希望我們是在走一個順順走上坡路的一個選舉結果.
鄭:那新北巿你要選嗎?
蔡:我真的是沒有辦法兼顧哦,,因為主席的事情我們很多政策性的議題都要處理,這個新北巿其實是一個很大的選舉,他是有三百八十萬人口,所以需要一個候選人全心全意的去打,投入那個選戰,才能夠有獲勝的機會哦,所以,所以在沒有辦法兼顧的情況下,我們現在還在討論有哪一些方案,我們也希望能夠找出最適合的人選.
鄭:你不用把人選講出來,你心目中有沒有適當的人選,理想的人選?
蔡:我們應該有一些人選,但是最重要的就是說我們要配合這個人選,有一個好的競選團隊,重點在這個競選團隊跟這個候選人是不是可以發生這個”綜合?”的效果,那以我們在過去的例子裡面,有幾個例子哦,就是說候選人跟他的競選團隊發生了綜合效果,那打出了很好的成績,比如說,在花蓮的蕭美琴他本人的本質很好,然後再加上她的很強而有力的競選團隊,然後在很短的時間內,打出一個,我們感覺是滿成功的一個選戰,那我們也希望能夠在新北巿,或者是在台中巿也好,能夠有這樣子的組合.
鄭:那你九人小組什麼時候推出人選?
蔡:這個可能還要跟九人小組來看一下,我們知道時間己經剩下不多了,我們應該也要在開始,其實我們己經開始最後的階段的這個收尾的工作了,而且我們台南跟高雄的兩都,也馬上就要開始進行初選了哦,所以最後的結果可能是一起出現.
鄭:有一個日期嗎?
蔡:我們有一個中常會通過的日期是5月18號要公佈
鄭:那是最後一天嗎?
蔡:差不多是這樣
鄭:那有沒有可能提前?
蔡:也有可能提前
鄭:那可不可以請教你,你不選新北巿,後來你選擇了你想要繼續當,想要競選連任這個民進黨的黨主席,那老實講,民進黨黨主席,特別是在過去的一段時間裡面很低迷,那你很辛苦,大家都看到,那你為什麼選擇繼續要連任這個黨主席?
蔡:我是覺得,這個對黨的穩定的發展比較好啦,就是說黨畢竟在過去兩年歷經了很多困難的時期,那我們大家也都在一起平穩的往前走,如果現在換手的話,又要適應一個新的團隊,然後又要重新開始的話,可能就是這整個過去兩年延續的這個往上走的那個,可能會停頓一下,所以,而且在過去兩年,我們有一些長期性的計劃,希望能夠用四年來完成的哦,所以我也基於這個考慮,黨的穩定跟它的發展,那我也決定說再尋求連任
鄭:現在每一次的民調哦,都會把你算在2012選總統的名單當中呢,你自己有想過嗎?
蔡:弘儀,我覺得這些事情當然是說炒作一下新聞大家覺得很有趣啦,但是我覺得如果你把一個黨主席老是跟這些事情聯想的話,不必然是一件好事,黨主席有她的角色要扮演,黨主席也有她的工作要作,那她的思考也應該是以這個黨,為這優先的一個思考,其實從個人的角度來看的話,其實都不是一個黨主席在這個時候應該去想的事.
鄭:我了解啦,其實就是說你其實對民進黨有使命,所以你扛起這個擔子,那有一天,也許,你對台灣有使命,或台灣需要你的時候,那我們不用一直講官話就是說,真的需要你,那你有那個機會的時候,你會….
蔡:這個都言之過早,我一直相信一件事情,只要這個黨是強的,黨是好的,誰去選都選得上.那有非誰去選不可的這種道理.
鄭:那你兩年來啊台灣逛了這麼多圈,你有沒有什麼感覺?
蔡:我以前是屬於比較是菁英啦,我這兩年來被很多很多人感動,真的
鄭:看到比較基層的百姓嗎?
蔡:對,他們喜怒哀樂,那種感覺非常強烈
鄭:是你們的支持者嗎?
蔡:我們的支持者
鄭:所以你感動之餘會再給你更多的動力……
(寒暄)那一天辯論聽說有一點緊張啊
蔡:沒有吔
鄭:沒有啊,那安呢表現賣歹,那沒有緊張,你可不可以先講一下說那天的辯論,你是抱持一個什麼樣的心情,什麼樣的信念去辯?
蔡:這件事情我在開始想的時候,我心裡,腦海是我在英國留學的時候,英國的政黨之間,執政黨的首相跟在野黨的領袖,在國會辯論,就政策,重大政策的辯論的形態,所以我也一直以這種心情來準備我們的,在上個禮拜天的這個辯論,那,但是是有一點失望的就是說,總統好像是把它當作是一種政治性的一個場合,而不是政策性的場合.
鄭:怎麼說?
蔡:當然就是說,在現在的這種政治裡面,尤其是媒體政治裡面,政治人物的表演,有時候當然是無可避免啦,不過我是覺得,作為一個總統,還是要適度啦,那天我是覺得有點過度了
鄭:你是抱著政策性的辯論的場合去,但是你說他是把它當成是一政治性的場合去,從哪一些言語或是行為裡面,你看得出來,他是把它當成政治性的場合?
蔡:我覺得政治跟政策其實最大差別之所在就是說,你若在講政治就是說,你不對或是我不對,誰要負什麼責任的問題,政策就是說,這個代誌對人民有什麼損害,對人民有什麼好處,大家把它說清楚,.所以,咱那天看到的,總統其實很大部份時間攏係,我沒有作錯呀,我有替人民想啊,都是民進黨怎樣怎樣……那就變成就是說一種政治啊,你對或是我不對,誰要負責任的代誌,花很多的時間在談這些問題,倒是實質問題上說,你確定,你的好處在哪裡,有沒有講清楚,你對人民的影響有多大,你有沒有講清楚,對整個台灣的未來,整個台灣的戰略地位會有什麼影響,他都講嘸清楚.
鄭:你事先要去辯論之前,有預期到馬總統會這樣嗎?
蔡:我是,當然就是這幾年觀察他,當然是開始變得比較政治化,變成是一個政治人物,
鄭:不然他以前是什麼?
蔡:以前看起來,好像比較好一點,但是,近來看起來,是比較像政治人物,而且是一個滿像政治人物的政治人物,但是我還是心裡還是有一點期待啦,就是說,這個幾乎是他這兩年來政策上最重要的一項政策,他心裡應該有準備好,他好好的拿出他實質的看法跟政見,對人民他能夠誠實以對,他要講好處,他要把用實質的証據來講這個好處,如果講到說有損害或者是有弊害,對台灣有不利的地方,他也會誠實地告訴我們大家,也會告訴我們說,雖然是有這些不好的地方,可是我也己經準備好,用什麼方法來處理,但是,好像都沒有聽到吔.
鄭:主席,可不可以再講一下,那你說他像一個政治人物,那你印象中政治人物到底是怎麼樣,政治人物也有好的啊…
蔡:政治人物就看你的對政策的這種決策跟政策的執行跟政策的溝通都有能力去處理他,如果你沒有辦法處理,你就只是一個政治人物,你不是一個可以治理國家的政治人物
鄭:這是今天的聯合報,那我特別把它印出來,它是引述你的話:說蔡主席小英說,政治表演語言,我不如馬英九,這是在辯論之後,然後他的標題也引述你的話說”奇怪,這是總統嗎?”你有說過這個話嗎?
蔡:這是因為禮拜一我們跟立委都有例行性的政策協調的會議嘛,那我在跟立委們解釋就是說這個辯論完了,我們後續還要作什麼事情,那當然就在大家閒聊過程中,就有一個比較輕鬆的那一刻,講的這個話.
鄭:也是真的你對他的觀察就是了?
蔡:差不多是這樣.
鄭:中國時報,也是引述你的話,他說,標題是,小英:知道自己政治語言輸,那內容是這樣,說你半開玩笑的說,”唉,其實我覺得我昨天講得不錯”,那然後呢,儘管如此,你還是坦言說:我知道我的政治語言是輸的,但無論如何還是為日後的ECFA議題,埋下了種子.那你煞有介事的說,”昨天的辯論有一件事,讓我最驚訝,就是馬英九耍嘴皮子的功力,怎麼忽然進步到如此的地步,真的是突飛猛進,我就是想談ECFA,但總統只是在找機會羞辱民進黨而己,”你有講這個話嗎?
蔡:有啦,但是不會講得這麼樣的強烈的語言啦,這個算是轉述者的比較強烈的表達啦
鄭:難得兩個半小時,一千萬人在看,你覺得總統耍嘴皮子?
蔡:應該這樣講,總統他的談話應該更實質一點,尤其是一個治理國家的總統,他應該在一個這麼重大的政策,那其實大家也在很長的時間以來,他應該就把它講清楚了,到現在還是沒有講清楚了,在辯論的時候,我們也問了很多問題,他也沒有回答以致於,就是辯論完以後,你再去問民眾,你知不知道什麼叫ECFA,還是很多人不了解什麼叫作ECFA,所以,這個我覺得是滿遺憾的啦,我們讓一千萬的觀眾來看這個辯論,但是看到的是總統的表演.
鄭:辯論完了,我們剛剛也看到中國時報引述你的話說,你覺得你辯得不錯?表現得不錯?
蔡:我覺得我講得不錯
鄭:講得不錯,那你願意為你自己的辯論和馬總統的辯論各打分數嗎?
蔡:分數還是,因為你要看你是從哪個角度看這些問題哦,那每個人有他不同的角度,我看還是由不同的人來打不同的分數吧
鄭:按照今天中國時報跟聯合報所寫的,說總統的政治語言太多了等等等,你政治語言輸他這件事,總統府今天有出來講話哦,總統府發言人出來講說:請民進黨蔡英文主席,注意風度.
蔡:是這樣子啦哦,這是在閉門會議裡面閒聊的啦,所以是被轉述出去的,但是這沒有什麼風度的問題,因為在一個比較輕鬆的場合裡面,你把你真實的感受講出來,我不覺得有什麼風度的問題,而且在語言上也沒有過度啊
鄭:所以要講到風度哦,其實我們也把馬總統在辯論的時候,很多人說他的言辭比較輕佻,說了44次的”欸”,8次的”哎唷”等等等,我們特別把它剪輯出來,這個部份我等下要講蔡主席你怎麼觀察這個部份,我們來看VCR
[VCR]
蔡:真的有這麼多次!!
鄭:所以總統在最後的時候說:欸,這個態度不太好吧,所以我也要請教一下蔡主席,就是說,總統講了44次的”欸”,在兩個半小時裡面,8次的”哎唷”這樣子,講了”你們民進黨””我們”怎麼樣,那這個部份我可不可以請教蔡主席,你的感受是什麼,就是說為什麼一個總統有這樣的語言.
蔡:這個語言是人的習慣,我也沒什麼好可以特別評論的啦,倒是在整個過程中,我倒是有一個感受啦,就是說,他對民進黨的執政把它講得一無是處,我感覺就是說,這可能是他在做在野黨的時候就累積起來的這種說法跟想法跟他的思考,但是作一個執政黨不能夠作這樣的思考方法,你要去真實的了解說民進黨他執政的時候,他真的1作了什麼事,他什麼東西作得不夠,或者是他什麼東西作錯了,你不能完全否定民進黨執政八年,亳無成績,沒有成績的話,為什麼我們交出政權的時候,我們經濟成長率這麼高,失業率這麼低,物價是穩定吔,是一個溫和成長的而且穩定成長的經濟哦,這不會是一個一無是處的執政黨啊,我們交出去的時候在2007年,我們的財政支出跟收入在GDP來講,是平衡的,這個國家是一個穩定的狀態啊,那這個,難道,都一無是處嗎?那他現在是採取一個完全否定的態度,我是覺得是說,如果他還是用一個完全否定前面政府所作的事來作他的執政基礎的話,難怪他在執政的路上這麼的困難,因為他很多事情都情勢判斷錯誤,包括ECFA這件事,都是情勢判斷錯誤.
鄭:你是覺得說,總統啊,作為一個總統一直在說你們執政的時候一無是處,你是指格局的問題嗎?
蔡:我是覺得是一個他自己心態調整的問題啦,他現在可能還是在一種對民進黨還是一種持續的一種對抗的否定的一種心態,他可以不喜歡民進黨,但是也對於民進黨所作的事情,不能夠說完全把眼睛蓋起來,說完全都是錯的,我剛才講,民進黨不是沒有政績啊,民進黨也作了很多的事情,要不然他的這些包機啊,他的基礎是誰幫他打下來的?他剛才講的那一些話,他說”欸,這些都是我們作的”,事實上,你可以調他以前公開講話的錄影帶就說:我們非常感謝民進黨在執政的時候給我們打下來的基礎啊.
鄭:主席可不可以這樣問就是說,你覺得他跟民進黨比較親近還是跟共產黨比較親近
蔡:我曾經公開地跟他講一句話,跟他問一句話就是說:在我們的感覺,我們真的不知道,在他的心裡誰是自己人?
鄭:在你的感覺裡面,你不曉得他跟誰是自己人?公開這樣講過?
蔡:我曾經公開這樣講過.我們的感覺,是我們跟他很疏離,他對於我們好像都是採取一種否定的,甚至於是一種,多少有一個敵視的那種心理,可是他對於中國的他的態度,好像就是百般的容忍,連中國講什麼樣的重話,他都可以忍受,連那個對台灣主權傷害很大的的胡六點,他都說是有善意的,那對於中國的比如說特使,陳雲林來的時候,你看他對我們的民眾,跟保護陳雲林的那個規格,其實,民眾的心裡,很容易就產生說,你究竟是我們的總統還是是對方的朋友,所以這個是我們在很多人的心裡普遍有這種感覺
鄭:總統一直講說他要當全民總統,你覺得他有沒有?
蔡:我覺得他或許剛開始還想作啦,我覺得他現在很可能己經放棄了
鄭:為什麼?
蔡:你看到他近來在立法院每一件案子他都要強行通過,他不願意跟在野黨坐下來好好的談,那,他也一定的程度我覺得有一些政治操作,要把在野黨塑造成是一種暴力的政黨,可是在這個肢體衝突的後面,其實有很多很多的是國民黨的黨團也好或者是國民黨的行政單位,採取的那種抵制,不配合甚至要強行通過,的這種態度所造成的衝突
鄭:國民黨今天有出來稱讚你說,辯論之後他們覺得你很理性,可是你的理性啊,跟你帶領的黨的立委是有落差,就你的立委在國會的表現很暴力,可是你又很理性,為什麼有這樣的差別
蔡:不會啊,我覺得我們立委也很不錯啊,我覺得是這樣子,我們的立委,在國會裡面不到三分之一,才剛剛過三分之一,才33席,其實人數是相對很少,你也沒有召集人,也沒有召集委員,所以你也不能開公聽會,你也不能主導議事,所以其實對我們來講在國會其實是很弱勢的一個政黨,那在這種情況下,一個強勢的政黨,尤其是行政部門,他很多的東西他要尊重這些意見,我們雖然是不到三分之一的席次,其實在歷次的民調裡面顯示出來,在以前進來跟得票的民調顯示,其實我們的贊成我們意見的人,常常過百分之五十,所以他不一定支持民進黨,可是,他對哪些議題,支持民進黨的意見的,其實常常都超過五十,那如果說我們雖然是少數黨,可是我們的意見是超過五十,你是不是應該要尊重我們一下,大家坐下來好好談,但是要好好談的基礎就是說,你要給我資料啊,很多時候,他們都不給我們資料啊,也很多時候,他也不願意好好坐下來談.
鄭:那你判斷總統,他也是國民黨黨主席,他未來會更加強勢嗎?
蔡:我覺得看他有沒有在急什麼事情吧.
鄭:在辯論會之前啊,我看不少民調都是說蔡主席看好你,說你會辯贏,但輸贏當然很難說啦哦,但是呢,辯論後,我把他作一個總整理就是說,雙英誰表現比較好,:蘋果日報說,馬總統53,蔡英文41.7,聯合報42,蔡英文30,中時41,蔡英文28,TVBS馬英九46,您呢,34, ,yahoo奇摩馬英九是38,蔡主席58,民進黨馬英九是40,大概40,蔡英文也是40,平分秋色,台灣智庫呢,最新的是馬總統大概是40,您是44,那其實,我有把他作一個簡單的平均,就是說,換算下來,總統大概認為他表現比較好的大概是43%,主席您是40%,換句話說,原本對你期待,認為你會表現比較好,可是後來沒有,你些微輸掉了,您認同嗎?
蔡:我覺得這是個人觀感的問題啦,我沒有什麼可以評論的啦哦,可能大家剛開始的期待很可能是我們傳統的那種政治性的場合,爭峰相對啦,看誰講過誰,我想有一點點看是一個政治戲劇的那種感覺啦,或許我的戲劇感比較差一點,那但是我期待的還是一個,因為這是台灣第一次,大家來從政策的角度來看問題,也不是選舉的場子,所以重點是在政策,重點不是在人,也不是在政黨,可是我覺得馬總統把很多的重心都放在人跟政黨的問題上面,我倒是覺得是很可惜啦
鄭:你會期待說再辯一兩場嗎?
蔡:如果他的心態可以調整的話,可以啊.
鄭:他的心態可以調整就是說不要再把他當成一個政治的場合就對了
蔡:但是我們該有的資料也可以給我們吧
[串場]
鄭:現在我們要看的是,總統啊,今天也非常重視ECFA,他召開了外國媒體的記者會,重點就是說,他透過這場記者會,支持ECFA的人變多了,也就是說他說服了,事情是不是真的這樣,蔡主席他怎麼看,實質的問題有沒有化解,等一下我們來討論,先來看VCR
[VCR]
鄭:我請教蔡主席就是說,總統說他辯論之後,支持ECFA的人增加了,你認同嗎?
蔡:沒有啊,不同的民調有不同的這種結果,但是大體來看,有的民調當然是說有小幅的支持度的成長,但這個都是在誤差範圍,當然不支持的也有增加的哦,整體來看,其實我們來看,尤其是這段時間以來,看對ECFA這件事的支持跟不支持的現象,我們這個社會大概就剛好分成一半一半啦,有一半的人覺得是說這個是可以支持的事,有一半的人覺得是應該要反對的事情,那大家總有一個共同的事,就是不知道這個是什麼?所以他們的最大的問題就是說,為什麼這個總統或者是這個政府,在這麼大一個重大的議題上面,他們沒辦法把他講清楚,那很多的時候,我們看到的這個文宣,其實都只講利.比如說,我舉個例子來講,他們去跟這個漁船,去講ECFA,就說,如果說簽了ECFA以後大陸漁工可以來,但是他們沒有跟漁船的業主講說,簽了ECFA以後,大陸的漁產品可以零關稅進入台灣啊..
鄭:會嗎,簽了以後,漁產品會進來嗎?
蔡:漁產品,我在辯論的時候一再的講說,所有的關稅的項目,你的百分之九十以上都要開放,而且關稅要降到零,這個就是這個政府從頭到尾沒有講的事情,你跟這個政府講說,你的九十以上要全部開放到零,他說沒有啦,我們有還有例外啊,等等,他們終於承認說這個是原則,但是他們說有例外,但是他要怎麼擔保說,我們可以有例外呢?
鄭:漁民知道這個事嗎?漁船仔頭家知道這個事嗎?
蔡:我剛講的例子就是一個漁船的船主講的話啊,就是說他告訴你說,簽了ECFA以後,大陸的漁工可以進來,但是他沒有講說大陸的漁工進來是一件事情,但是簽了ECFA以後,這個漁產品的開放可能要在十年之內,要零關稅進來
鄭:針對總統今天說他辯論之後,支持ECFA的人增加,我也把我所能夠搜羅到的這個最近幾天所作的民調作一個整理,對於ECFA辯論之後,是不是清楚?自由時報說,認為有更清楚的20%,不清楚的大概是7成,TVBS說清楚的38%,不清楚的42%,民進黨所作的呢大概是清楚的21%,不清楚的大概是75%,所以呢我就把它作一個簡單的平均,認為啊,比較清楚的是26%,那辯論完之後還是不清楚的平均啊是65%,所以啊,我的看法是並沒有增加.所以啊,可以講說總統啊透過二個半小時的這個辯論,同時啊,今天中國國民黨的發言人蘇俊賓有出來說,根據收視率的調查,當天全台灣將近有1000萬人收看這場辯論,這是朝野領袖的重要對話,是歷史的見証,同時,他的收視率,他的收視人口,是超越2008年的總統大選的辯論,也就是說,總統是765萬票當選,民進黨當時拿544萬票,換句話說,重視ECFA,要了解ECFA的問題是超越藍綠的對抗,所以我請教一下蔡主席就是說,那天我看你和總統在辯論的時候,你有問他,問說,農產品,勞工,總統說我保証他不會進來,那你有問他說,那你拿什麼保証,總統當然後來沒有回答,我先請教,總統沒有回答,那就我們也不知道,那如果說總統沒有辦法保証,假定有一天進來,那對台灣的影響會是什麼?
蔡:我想,任何熟悉國際協定的人都知道,我們跟中國都是WTO的會員國,所以我們都有受WTO的既有的規範的約束,那WTO基本上就是說,你的關稅是適用於所有的國家,你不能給任何國家特惠,那,只有在一個情況下,就是簽自由貿易協定,那現在比如說,總統那天說那個手工具機的老闆,他要用比較低的關稅進入到中國的可能性,就是去簽這個ECFA,所以可以拿到比較低的關稅,換句話說,這個就叫作FTA,就是說自由貿易協定,這是WTO的例外哦,所以WTO他傾向是比較嚴格去看這個例外的情況,他就覺得說,一個比較重要的一個規則就是說,你如果要簽自由貿易協定,你就會歧視其他的國家嘛,就是說,我們若跟中國簽ECFA,手工業說關稅可以降到現在8%降到4%,日本跟韓國還是8%,這個對WTO來講,你就是歧視日本人跟韓國哦,這是違反WTO的精神跟規則,除非,你能夠說,你們雙方是真心誠意的要作自由貿易協定哦,也就是說,你們兩個之間的所有貿易在百分之九十以上都要解除管制,而且要開放,關稅都要降到零.
鄭:那我可不可以把他解釋就是說,真的你要跟中國簽ECFA,你若是真心誠意,所以你們的關稅一定要降到零,在未來的十年裡面,九成的產品,是這樣子嗎?
蔡:對,九成的產品要降到零
鄭:九成的產品要降到零,那我們對韓國對日本沒有簽,所以不需要?
蔡:不需要,我們用WTO的最惠國待遇的那種普遍適用的那種關稅就好了,
蔡:現在的問題就是這樣,就是說馬英九總統一直說早收清單,早收清單有沒有,他說我們先寫早收清單,其他的我們再慢慢來作,他有這樣講嘛,問題就是說,早收清單若一簽下去,你就十年就綁住了,你就綁進十年的開放期程了,那就是說,好啦,前面兩三年有早收清早,你可以佔到一點,吃到甜頭,可是後面的七八年,你都要開放你的巿場啊,
鄭:所謂的早收清單是說,前幾年啊,兩三年,你可以享受?
蔡:享受比如說鋼鐵啦,石化哦他可以有降稅,提早降稅,對方降稅給我們,
鄭:提早降稅就是早收清單
蔡:就是早收清單,要不然就是我們對對方有幾個項目,給他提早降稅的或者降到零,或者降到比較低一點
鄭:所以他們也有早收清單我們也有早收清單
蔡:對對對,現在這個馬政府要的就是說我們的早收的清單,有幾個特定的產業,他要在這個早收清單上面,對方可能也有一些的產業,他要在早收清單上,這個如果一簽下去,當然我們的鋼鐵石化等等,出去的時候,出去到中國的時候,當然關稅會比較低,但是這個利益不會維持太久,我等一下再解釋,這個利益不會維持太久,可是這個一旦簽下去以後,同時來的一個責任就是說,你台灣對於中國貨品進來的巿場,要全部打開,九成以上要打開,我們要打開九成以上的我們的貨品貿易,我們的服務業貿易給中國,這種情況下,我們的傳統產業,我們的農業,還有很多的我們的服務業裡面,尤其是那種低階的白領,最常從事的這些服務的行業
鄭:什麼叫作低階的白領
蔡:低階的白領就是說你在服務業裡面,你作辦公室的基本的那個辦事員,或者是說你是,銀行員也算,飯店裡面作招待的,這都是,因為飯店服務業也是服務業,服務業的人非常非常的廣,所以我們曾經作了一個試算就是說,我們用中國要求其他國家開放服務業,或者是我們對其他國家開放的服務業的清單,把他算過說從事的這些產業對中國開放的話,咱從事這些產業的這些人口佔有二百三十幾萬,二三百萬的人,這二三百萬的人他一定會受到中國的,我們對中國開放比如說服務業,就是說,他們的人來投資飯店,若來這投資飯店,他們的總經理來,經理也來,管理階層也來,甚至於帶一些比較基層的員工來,這些都是取代本地人的就業機會啊.他們的銀行,如果在這裡設分行,或是子行,他們的總經理什麼人都會來,若來,他就取代掉我們這邊的,很多的工作機會啊…
鄭:所以,兩三年,還擋得住,我們可以享受那個關稅的降低,早收清單,但是,按照WTO的精神是,接下來的七八年,九成要打開
蔡:十年之內你要打開.
鄭:中國對我們打開,我們也要對中國打開,那如果是這樣,總統不知道嗎?
蔡:總統知道,但是從來沒聽總統說過啊,說我們有這個被綁住十年的這種義務啊
鄭:總統知道為什麼不說?或者,他也知道這個衝擊很嚴重啊,如果總統說,OK,如果我2012年作到第一任,接下來我如果假定再連任,那接下來四年他就蓋不住啦..
蔡:對啊,但是他只要拖過2012年就好啦
鄭:為什麼?
蔡:他只要在2012年他的早收清單上他讓我們的出口可以享受比較低的關稅,他就說這是他的成就啊,但是到2012他連任以後,後面那個要開放的事情,他就沒有連任的壓力啦
鄭:他沒有連任的壓力,可是那台灣當時就慘啦,
蔡:對啊
鄭:你的意思就是說總統只在求連任?
蔡:我們當然不能夠就給他這樣子嚴厲的一個結論,但是他現在在作的事情,很難不讓人往那個地方去想去,他一直說我們先早收清單,那就有降稅的利益了嘛,後面我們才慢慢來說,他常常在說,我們再慢慢來講,但是他從來沒有講說,我們有十年的時間要把這些問題,全部解決完
鄭:你以前是WTO台灣的談判代表之一,早收清單真的不能讓百姓知道嗎?
蔡:沒有什麼不可以讓百姓知道的啊,他說談判的人是不可以公佈這些,我不覺得啊,你本來在談判的過程中,你就要去告訴被影響的產業說,你很可能被影響到,你有沒有意見啊,你也要讓社會大眾說,一旦我簽了這個,他對大家有什麼影響,我們記憶猶深的就是那個美國牛肉的事情啊,簽了之後大家才知道他是簽什麼啊.社會譁然之後,叫他重開談判他就說,我己經簽了啊,己經國際協定簽了,一直到立法院要動用立法去禁止他進口,他一方面就是說大家都覺得就是說被蒙在鼓裡,最後關頭只好動用立法院去禁止,外面的美國人也覺得他沒有誠信啊,為什麼你簽了約以後,你國內的人有這麼大的反彈.問題就是在於他整個處理過程都沒有透明化嘛,沒有在處理的過程中告訴人民說這件事情己經要發生了,可能會發生什麼影響,有什麼影響,我,作總統的,可以幫你解決
鄭:我可以用一句話嗎?就是說,總統,到2012年,他可能可以享受到真的好處
蔡:就是他的早收清單啦
鄭:那等到連任了,接下來台灣可能會很淒慘,你可以說,前面是糖衣,後面是毒藥啊….
蔡:嗯,差不多啦,不過你可以說,有人告訴我說這樣子比喻或許是滿恰當的,也就是說,總統的政治早收清單就是他的連任啦.
鄭:政治早收清單,待會我們回來,要繼續回來請教蔡主席,因為在辯論的時候蔡主席她有說,國民黨有多少人在中國有利益,這個事情,她的根據是什麼?
鄭:剛剛啊,蔡主席講到十年內要開放百分之九十的產品,達到零關稅,事實上在今天的中國時報,在與論版,事實上是有一篇卓慧婉,應該是個小姐,她是中興大學國際政治研究所的教授,她也証實,以她的專業說,ECFA是需要在十年內,達九十%的零關稅,九十%的項目的零關稅,所以對台灣啊,未來十年的我說,影響會非常深遠,其實馬總統在宣傳ECFA的期間啊,他有講,他說,台灣如果不簽ECFA會像北韓,我們非簽不可,而且越快越好.我先跟大家報告是,總統啊今天在外國媒體的記者會裡面啊他有提到,他說啊簽署的時間,希望能夠在六月之前,也許六月,也許六月之前就是五月,現在己經四月底了.所以我先請教蔡主席就是說,為什麼總統這麼急呢?
蔡:我真的不知道,總統為什麼這麼急.除非他心裡想的就是我剛才講的他的政治的早收清單,
鄭:政治的早收清單,他也可以慢一點啊,他可以拖一下,比方說年底或者是明年,都還來得及啊,
蔡:真的,不曉得為什麼他這麼急哦,那其實哦,我們看這個這一兩期的財訊也有講到,有一個很有名的企業家講說,我們簽了以後我們會有一兩年的利益,可是弘儀兄,簽了ECFA,我們將會付出很慘重的代價,可是對企業來講,是有一兩年的利益,利益只有很短的時間而己,因為他一兩年之後,很可能就是說因為中國的巿場裡面的生產者取代了我們,或者是日韓也加進來,因為他們的技術比較好,他們的品質比較好,事實上在很多機械業,中下游的行業裡面,我也看到就是說,我們對日韓的競爭力,不在於成本,而在於技術,還有那個品牌的問題,所以這種關稅的利益,降關稅的利益,不是讓我們完全可以讓我們去取得那個巿場,因為日韓的技術跟品牌常常是超過我們的哦.所以為了這一些利益,他去承諾十年要開放,全面開放巿場,我不曉得這個交易的計算是怎麼計算的,我們剛剛在看那個VCR裡面有講說未來十年,黃金十年,將來黃金十年,我覺得簽下去,將來的十年恐怕是充滿很多很多令人遺憾的災難,因為他剛才講說他將來要把台灣建設成有黃金十年…
鄭:對,營運中心,創新中心,然後這個總部,你認為不是這樣.那這些財團享受一兩年的短期的關稅減讓的利益,那他不知道他未來的十年可能要付出代價嗎?
蔡:別人付代價
鄭:誰?
蔡:我們舉個例子簡單講好了,你如果說出口的大企業的你的上游的,比如說”??”石化,鋼鐵等等,那這個是出口降稅有利益的,但是打開巿場的都是中下游的產業,所以他底下的中下游的這些,因為你在中國製造的產品,他成本比較便宜,因為人工成本便宜,然後進入台灣是零關稅,他就一直進來,有的是回銷,就是我們自己人在那邊投資,然後就回銷,有的是中國的中下游的廠商,他製造完他就回銷,因為己經零關稅,所以那天他在舉這個手工具機的例子裡面,他告訴這個老闆說,你可以到中國去關稅比較低一點,他忘了告訴這個老闆說,過幾年,這個中國生產的東西他零關稅進來,他可能就沒辦法製造了…
鄭:可是台中這個機械業者賴老闆,他不知道未來的事情嗎?
蔡:我覺得這個賴老闆的同業,在同一期的財訊裡面就講說他們最怕的就是這個回銷的問題啊
鄭:那我的意思就是說那賴老闆不知道啊?
蔡:我相信賴老闆應該知道或者是政府沒提醒他吧.
鄭:那你也在結論的時候,在辯論結論的時候有講到說,其實我們簽ECFA的這個影響啊,遠超過我們當時簽WTO的衝擊,他是財富資源的重分配,產業結構的大調整,有史以來最嚴重的,為什麼你會這樣講?
蔡:這個事情哦,我們真的是要嚴肅以對,大家以為我們加入WTO,是一個很困難的產業調整過程,事實上也是,可是我們是從1991年就開始調整了,到2005年才大致完成,就是我們對進口的這一些因為開放而產生的衝擊,我們把它消化掉了,那這十五年間,其實我們的經濟情況,尤其是九零年的的經濟情況還是不錯的情況下,我們可以消化掉這些進口壓力,可是我們現在面對的是一個總統要十年把他全部打開,對中國打開,而這個關稅要是降到零,因為我們對WTO打開,關稅沒有降到零啊,我們還有,對中國還有2300項是在禁止進口的啊,我們在整個WTO的過程中,我們那個關稅啊,有的還是滿高的,可以保護我們的產業不受外面的比如說美國啊,日本啊,或者是東南亞的產品的進口的影響,但是對中國,我們單獨要把它降到零哦,這個就己經是一個很嚴重的影響,另外一個很嚴重的影響就是說,中國的這種中下游的產品,或者是低階的工業產品,或者是農產品,尤其是農產品,因為他們吃的東西跟我們一樣啊,還有他的工業產品,他的消費品,他們用的跟我們一樣啊,因為文化很相近,更加上很多都是台商到那邊投資,更了解我們這裡的巿場的需求,所以中國製造的產品,對台灣的巿場的侵入性其實是最高的.所以對台灣的產業來講,尤其現在還留在這裡生產的人來講,其實是衝擊最大,因為變成他也要搬到中國去,要不然他沒有辦法抵擋中國製造的貨品進入台灣.
鄭:總統說,你都在恐嚇啦,說你都在恐嚇百姓,他說,其實沒有,他們有評估過說,衝擊的人數啊,只有十萬,而且那衝擊的十萬還不是失業,那主席你剛講的不是,講的好像就是未來的十年,台灣會很慘,那所以總統也講了,他評估十萬,不是失業是衝擊,那你的評估是多少?
蔡:我們老實講,沒有看到他的實際的數字,就是說他在什麼樣的年次他要降什麼樣的關稅,但是我們假設說十年,他就要降到零的話,那這個衝擊是很大的哦,尤其是很多人以為我們農業,因為我們吃跟中國的吃的文化是一樣的,吃的東西也一樣,台商在那邊都是可以種,然後就進來,所以他這個衝擊其實是非常的快,尤其是兩岸之間現在交通有直航,他很快的所有的就進來,我們農業的從事人口有55萬,你剛才說的那十萬人,假設是十萬人,這個是十萬人失業的,他不是說是衝擊是失業,因為我看過這個數字,因為那是勞委會的數字,他連這個都沒有給我們,這個是我們透過很多特別的關係,才拿到一部份,這個十萬人哦…
鄭:光農業,勞委會評估就是十萬人?農委會?
蔡:這個十萬是工業生產,他沒有包括農業,那現在農業從事人口有55萬人,這55萬人,如果農業被他長驅直入的話,有多少人可以存活下來,所以你必需要,我也承認我們不能永遠不打開,但是你要慢慢地打開,你把自己綁進十年,要全部打開,這是一個很危險的事情啊,尤其是,你不能假設說,這十年之間,我們可以改造我們的農業變得非常有競爭力,或許我們可以,但是這個改造的過程需要很長的時間啊,那,我們或許說你必須還要考慮一件事情,今天在作田的人,大陸的農產品進來以後,你就沒有工作的機會囉,你要去找另外的工作機會,你要到哪裡找?你不能假設說今天種田的,明天我就可以在石化廠找到工作啊..
鄭:所以主席你們有沒有估計過?當然你們的黨比較窮,人也比較少,你們有沒有估計過說這樣子的話,因為馬總統有講,十萬人他是公開講的,衝擊哦,民進黨有沒有估計說這樣子或者衝擊或者失業,到底會多少人?
蔡:我覺得,這個兩個層次:一個是失業的問題,一個是工資的問題,就是他的工資會變得被壓抑,不再成長,這個在香港的例子是很明顯的,他的工資是被壓抑沒有成長的,我們的工資己經很久沒有成長了,就是因為中國貨品持續進來,壓低了我們薪資的成長,再進一步再進來,他的薪資還是會被再度的就被壓抑下去,他不會再成長,這個是薪資不成長的一個影響.這個失業人口,老實講是真的,在這個時候是真的滿難估算的,那他講的這個十萬人,我看這個報紙的報導,連他們的國民黨的立法委員都說:你是不是偏低了,不太可能是十萬人.在我們的想像裡,十萬人是不太可能的,那,在這種情況下,我們不知道他的十萬人是怎麼算出來的,但是在一般的感覺,十萬是偏低,而且他有很多的比如說,比較人數雇用眾多的服務業他也沒有把它放進去,所以我們在看,這個整個失業狀態,就是說,我想最少最少,應該要到三四十萬人,
鄭:三四十萬,失業?
蔡:是啊,就是因為衝撀而必須要面臨轉業的壓力,那這些人要轉業他是不是會找到替代…
鄭:那個是十年後的事情還是說前期就會發生?
蔡:他這個一旦開始開放就會發生了,第三第四年他可能就發生了
鄭:是逐年一直增加嗎?
蔡:對對對
鄭:那總統啊,今天外國媒體記者會,這是是美聯社哦,AP,第一個他講的就是說,六月之前就要簽,by june,第二個就是說,他說,ECFA,是一個pure economic agreement,就是一個純粹的一個經驗協定,它不涉及主權的,所以主席,總統說這是一個純經濟協定,為什麼你們要一直說他會出賣台灣?
蔡:(嘆了超長的一口氣)好,這個總統告訴我們說,民進黨執政的時候作不到的事情,為什麼他都作得到?那你覺得總統比我們聰明嗎?總統比我們有能力嗎?那很簡單嘛,總統去接受了人家的,去隱隱約約的接受了人家的一個中國原則嘛,胡錦濤說,他的胡六點的第一點就是一個中國原則啊,第二個才是要簽這個經濟合作協定啊,他是整包包起來的啊,也就是說你必須要接受他整包,他才跟你談這個ECFA啊,他現在跟你談ECFA,你就是必須接受他的一個中國原則,就是第一條嘛,你說這個不是主權,這是什麼?
鄭:你說這是主權,又說總統其實只能夠短期得到少數的利益,那總統為了短期少數的利益,所以讓那個主權被取得?還是總統心裡面想要有統一,有那個統一的行動?
蔡:這個很多人都有這樣的問號在心裡啦,這個事情恐怕總統要自己說清楚比較……
鄭:總統就是說不清楚,才要問你啊,你是在野黨最大的主席啊,而且你當過陸委會主委啊,當過行政院副院長啊,你的觀察是什麼?
蔡:我是覺得是這樣啦,總統在近來一連串處理這個兩岸的事務,他上任以後,處理兩岸的事務,是真的讓人很擔心啦,尤其是說,他說,我們跟中國簽了ECFA,其他國家會跟我們簽FTA.那,你看我們進WHA的也是一樣,要中國同意啊,現在好像我們很多的對外的事情,都要中國同意啊,那你可以看得出來,我在辯論的時候,一開始講了:總統他是透過中國走向世界嘛,換句話說,你每件事情都要透過中國,都要問中國說可不可以啊….你本來有的自己本來就可以出去去作的事情,現在每件事都要去問中國說可不可以啊,那你這個算什麼主權?你就變成是一種,我叫”次級主權”,就是說你對外的事務,你還去問另外一個人說,我可不可以啊?
鄭:那根本沒有主權啊,哪有主權?
蔡:有點附庸的意思啦
鄭:所以再問清楚一點就是說,如果總統啊,讓他真的再連任,到2016年,那台灣,會被統一嗎?
蔡:我覺得現在哦,很多的,外面的這些學者專家,尤其是外國的智庫,他們開始在討論這個問題,也就是說,好啦,馬英九總統在這個任內哦,很可能他的重點就是這個ECFA,讓中國跟台灣在經濟上實質的連結,就是綁起來了,下面他連任以後要作什麼?己經開始有很多外國的智庫,己經開始在談論說,他的下一個階段很可能是中國要的一個東西叫作”和平協定”.
鄭:誰要的?
蔡:中國要,和平協定,和平協定它是政治性的東西了,很可能就是說他現在告訴你是經濟,但是他告訴你我現在跟你簽ECFA,但是下一步就是政治的問題,那你很可能為了2012的連任,我可以暫時不跟你要這個東西,但是你連任以後,我們就來處理這個問題.
鄭:和平協定!那和平協定,兩岸和平不是很好嗎?
蔡:(又嘆很大一口氣)你要按照他的條件和平的話,恐怕也不是很好啊
鄭:那你認為總統會開出什麼樣的條件取得所謂的和平?
蔡:我覺得是對方要開什麼樣的條件啊
鄭:那馬總統可以不接受啊
蔡:嗯,那就看馬總統他想保護台灣到什麼程度啊
鄭:馬總統他有講過啊:我當然喜歡當總統,不喜歡當特首啊
蔡:很好的問題啊.弘儀,很多的問題哦,馬總統到現在都沒有辦法跟人民說清楚,那事實上現在在台灣的社會普遍地存在一種焦慮是沒有錯,也就是說,這個總統,究竟有沒有認知到說我們的主權正在被侵蝕當中,這個焦慮真的不是只有在所謂的綠色的支持者,在很多藍色的支持者裡面,我也都聽過,就是說,他們覺得說,這個總統,好像,即便是在國民黨威權時代,他們都還注重主權的這個問題,更何況是民進黨執政.可是過去,那五六十年,我們這種這麼注重主權的這種,我們是個國家,是個主權的這種情況,為什麼到了這個總統,他從來不說我們自己是個國家,那更進一步說,我們是地區與地區的關係,然後又隱隱約約,模模糊糊幾乎是默認了胡六點,那,你現在在很多國際組織的事情處理上,其實你是透過中國才加入的,WHA也是,所以你這個很多的事情你開始看到你的主權是開始慢慢地一直在退讓當中.
鄭:所以你講的是”次主權”?
蔡:”次級主權”,就是有一些代誌你可以自己作主,有一些代誌你就要問他了
[鄭串場]
[叩應]
鄭:我想要再請教這個蔡主席就是說,那麼你剛剛有談到說,我們簽了ECFA的影響,遠比加入WTO的衝擊還要嚴重,那你提到產業結構的大調整,有史以來,另外一個就是財富重分配.你覺得說,因為ECFA馬總統是一定要簽了嘛,六月要簽,所以以後的財富重分配會呈現什麼樣的態勢呢?
蔡:我們在2006,07年曾經作過一個研究說,我們台灣的人口,有哪些人他的薪資是在成長,有些人薪資是停滯不成長的哦,所以我們看到的是有三分之一的人,他是繼續在成長,那三分之二的人是不成長,或者是在往下掉,其實他就顯現出來一個結構就是說,我們的台灣人哦,他如果是說是在這三分之一的,就是我們說的全球化的贏家啦,人可以自由移動,因為他教育水準高哦,或是因為他有錢,他錢可以全球移動,那種人,或者是大企業哦這些,他是贏家,那那些受薪階層啦,中產階級啦,尤其中產階級一直往下滑去,所以台灣社會結構其實在這幾年的這種全球化,再加上跟中國的經濟的連結的結果,我們己經產生了這種結構,就是說,如果你貿易再繼續地自由化下去的話,這三分之一的人會越來越有錢,那這剩下三分之二的人,他會越來越沒有錢,這個問題,就是我們所謂的財富重新分配了哦,那我們也看到就是說,將來,ECFA,剛才有一個聽眾,我覺得他很有學問啊,沒有錯,上游產業,短期他會受益,中下游產業他會受到那個…那中下游產業的這些人就會變得要失業了,他要去再去轉業了,四五十歲的人要去哪裡找轉業的機會?那你有沒有替代性的工作機會?那他就變得就是說,他很可能失業了,那必須領救濟金,那他變成就是說,他是一個窮人了.本來是有工作的,他變成窮人了.所以就變成說,財富就變成是上游的那些出口佔走了,那中下游的這些人,他就變成是一個失業者,除非你政府有一個很好的產業政策,說我們現在這個傳統產業,或是會被衝擊的這個中下游產業,你失業的時候,我們有一個好的新的工作機會在等他,他就可以轉過去,要不然,如果你沒有新的就業機會,他就一個失業,等待救濟金的狀態,就變成窮人了嘛.這就叫重分配
鄭:你那天有說到,香港就是說簽了CEPA之後,他的財富重分配,拉到世界最糟,那我有看到一個新聞是這樣,香港的房地產己經炒到實際上是這樣,一坪一千萬台幣,一千萬哦,台北說現在最貴是在土林官邸那裡,一坪三百萬,台北以後會有那種情形嗎?
蔡:有可能,你記不記得那天在辯論的時候,總統有說鮭魚返鄉,鯨魚返鄉,可是這個鯨魚或是鮭魚回來,他沒有去投資一個產業,讓我們有足夠的就業機會,沒有呢,他是在我們的房地產裡面,在我們的股巿裡面.回來炒,所以你現在看,很多的那種建商,他的高級的那種住宅,其實是賣給鮭魚返鄉的.所以整體的這種房地產的價格,他就一直在漲.所以這是鮭魚返鄉的效果嘛…
鄭:那你也講,在辯論的時候,你也說馬總統你知道你們的國民黨有多少人在中國有利益嗎?你到底要講什麼?
蔡:我的意思是說,作為一個有責任感的執政者哦,當外面有這麼大的憂慮說,你跟中國的關係,這麼的不透明,你的決策,我相信ECFA,到現在為止大家都也很,有一個想法就是說,這個是少數人閉門的決策,他不是經過一個公眾徵詢以後他作的一個決策,那這些少數人在作決策的時候,他的思考,他在想什麼?那他是受到誰的影響?我們都不知道啊.
鄭:你手上有資訊嗎?就是有人在那邊有龐大的利益嗎?
蔡:我是覺得是,這個事情哦,一定要動用公權力才能夠查,那現在街坊傳言是非常多,甚至於你如果看這一兩期的財訊裡面他也有一些,就有嘛,那我們也常常聽到有一些比如說台灣比較重要的,跟政治比較有連結的到中國去哦,中國會不會跑來問你說:你要不要什麼投資或者是交易的機會,我們可以給你,而且保証你一定賺錢,
鄭:真的?他為什麼能夠保証你賺錢呢?是麼樣的人才有辦法被他保証?
蔡:因為他是一個管制經濟嘛,所以他很多的特權,是可以給你的嘛,你有了特權,你就可以賺錢啦,他不像我們自由巿場經濟,你自己要到巿場裡去競爭,你才能賺錢.
鄭:那我要付出什麼代價呢?不然他為什麼要保証我賺錢?
蔡:那你就要用你的聰明的腦袋去想啊,其實這個不需要很聰明的人也可以想得到啦,對不對?
鄭:那今天這個馬總統開外國媒體記者會,那我們其實過去的討論裡面,其實有很多朋友叩應進來就是說,蔡主席,你也應該開中外記者會,你有打算嗎?
蔡:我們是例行的都有跟外國的媒體朋友有見面,有作簡報,那,沒有錯,我們可能在明後天,我們就會跟外籍的記者來見面,再一次的把那一天所講的東西,用比較詳細的方式跟他們解釋,包括我們的訴求也講清楚,那我也要向我們電視機前面的觀眾朋友報告的就是說,其實我們是經常性的跟外國記者朋友作簡報的哦,那也經常性的跟他們保持聯絡,那甚至於外國的駐台灣的辦公室,我們也常常經常性的,他們有時候請我去吃飯,有時候我們請他們來溝通,所以都保持著一個溝通的狀態,我知道說我們的很多支持者都在說:蔡主席你為什麼不開國際記者會等等等等,我跟大家報告,這是我們經常性的工作啦.
鄭:那要不要像馬總統這樣,以一個慎重其事的,這個公開的邀請他們來,然後這個台灣的媒體拍,這樣人家才知道說你真的有跟外國媒體開記者會?
蔡:重點是,你有沒有跟外國媒體溝通啦,那本地的媒體有沒有拍,有沒有在電視上出現,其實那個是次要的啦,
鄭:總統有接受CNN的專訪,20分鐘,你會接受類似這樣的國際媒體的專訪嗎?
蔡:這個絕對沒有問題,但是問題在於就是說,通常外國媒體的聚焦還是在執政者,因為執政者才有那個權利嘛,那你的在野黨的挑戰,除非你在選舉裡面打贏他,你才能夠有一個決定性的影響,所以在媒體的焦點上,通常就是執政者的媒體的焦點會比較大.
鄭:我記得啊,我大概在一年多前,我有到美國去演講,那麼我碰到美國的朋友是這樣講的就是說2008年啊,台灣用765萬票讓馬英九選上總統,傳遞給很多他們支持台灣的國會議員啊,他們覺得不能理解,就是說,那你們是支持統一嗎?這樣,所以,如果他們要繼續支持台灣是一個自由獨立民主的國家,這個事情對他們來講是很大的尷尬,這樣,所以我請教主席就是說,那到底美國現在真正的態度是樂見於馬總統跟中國走這麼近?簽ECFA?還是說那是官方的說法是一種場面話?
蔡:我覺得這個美國,他看兩岸的這個情勢,他不是只看兩岸情勢啦,他是看整體的亞洲情勢啦哦,或者是整體的東亞的情勢,然後,看這個台灣在這個東亞的情勢裡面他是扮演了什麼樣的角色?他會不會影響,這個破壞這個東亞的均勢,就均衡的情勢啦,那他們現在最重要的一個原則就是說他希望台海維持穩定,那不要有衝突,那這是他最大的,希望的東西哦.那他如果說他覺得兩岸的經貿的往來,有助於維持這個穩定,他們是樂見的,但是如果說這個,台灣快速的走向中國,那讓中國的因素在台灣變得非常的大,那以致於就是說會不會造成這整個東亞局勢的失衡,這又是另外一件事情,所以我覺得,整體來看,美國的態度,如果我了解的沒錯的話就是說,他在仔細的觀察,你會不會,他可以理解經貿往來,維持穩定這件事情,但是ECFA這件事是不是有效?或者會不會破壞掉他整個東亞情勢的均衡,或者是說,會不會因為造ECFA,造成台灣內部的對立跟不安,甚至是不穩,這個恐怕都是他們正在觀察的.
鄭:所以,美國也還不確定,美國是在觀察?
蔡:我相信是在觀察
鄭:那台灣跟中國簽ECFA,這個事情會影響到亞洲的戰略嗎?比方說會影響到韓國,影響到日本嗎?
蔡:會,會影響,那天在辯論的時候,馬總統自己也講啊,就是說他要跟中國簽ECFA這件事情,韓國總統趕快開了緊急會議有沒有?假設這個事情是真的的話,那也反應了事實就是韓國在看台灣跟中國的這個貿易關係.那,會有一件事情就是說,因為韓國跟日本在中國巿場上是我們的主要競爭者,如果我們簽了,他們一定有那個壓力要簽,可是韓國日本現在對跟中國簽這件事情有很大的遲疑,第一個,他們怕說,也跟我們一樣,他們的內需產業,一旦打開巿場,很可能被中國的產品這樣淹沒,那第二個,他們也怕就是說,大家都以中國為核心去簽了FTA的話,那整個亞洲就從此以中國為核心了.那在這種情況下,是不是對整個東亞情勢是最好的,尤其是中國在現在還沒有民主化啊,還是一個威權的體制啊,那也沒有民主的制衡,也沒有一個那種比較民主的制度底下的那種理性的決定的這種過程,那他造成這麼大的一個軍事的影響力,其實對於亞洲各國來講,其實都是滿擔憂的一件事情啦
鄭:這是今天的這個美聯社,總統今天開的記者會有講,講說,他要儘可能的趕快跟各國來簽自由貿易協定,但是那是在簽了ECFA之後,也就是說,總統傳遞給國外媒體的訊息是,我簽了ECFA,那我就儘快的跟各國最有可能性的possibility去簽FTA,事實真的是這樣嗎?我簽了ECFA,就有辦法跟各國簽FTA嗎?
蔡:這個我相信很多人都問過總統說,這個你可不可以保証,他從來沒有說他保証可以作,那事實上那天我們也準備問他說,你可不可以,你的經濟部長有說過這類似的話,那你可不可以連帶保証一下?那因為時間有限,所以沒有提那個問題,現在還有最大一個問題就是說,為什麼總統可以保証,那他的保証的這個根據在哪裡?那事實上我也有跟幾個駐外的這種,外國的駐台北的他們本地的政府也有問過,我說是不是真的,我們跟中國簽了ECFA,你們就可以跟我們簽FTA,其實都是語帶保留的,當然就是說,你簽了ECFA以後,中國的政治障礙可能小一點,但是並不表示他一定跟你簽,因為我講過就是說簽FTA這件事,不是單純的經濟問題,他是一個戰略的問題,那整個問題有戰略的層次也有經濟的層次,那他要作綜合的考慮,所以總統我覺得是,怎麼講,有一種過度的樂觀,那,讓我們也覺得很不安,那可能就是說,他先講講啦.
鄭:所以這個事情,蔡主席你有去求証,就是說,我只是舉例,不是說你一定有跟這些國家駐台灣的代表啊,這些國家去談過,類似什麼,比方說新加坡啦,因為他有說東南亞國家嘛,新加坡啦,什麼馬來西亞啦,紐西蘭囉,什麼只要我們簽了ECFA之後,這些國家,印尼啦,都會跟我們簽FTA,你是有跟類似這些國家的代表談過,他們是語帶保留的?
蔡:沒有這麼多國家啦,就幾個主要的,我們主要的貿易對手,我有,都有去大致去問了一遍,但是簽FTA,真的不是說中國說可以就可以的,那如果中國說可以就可以的話,那我們算什麼?
鄭:那你剛剛講的次~~?
蔡:”次級主權”.那如果中國說,那個時候還說不可能呢?中國從來沒有保証說我們可以簽,他的外交部門還說:簽FTA是主權,是主權國家之間的事情,他們不同意啊,那如果說中國不把他的態度表明清楚說一定給我們簽的話,那,我不知道,總統的樂觀是從哪裡來?
鄭:你知道,有一次啊,鐘紹和委員,國民黨,他不是是在中國嗎?見了類似他們高級的官員,然後就出來講了,說:中國啊,樂於見到台灣跟其他的國家簽FTA,那講了以後,台灣的媒體就大肆報導,很興奮,那後來呢,他們馬上要鐘紹和否認,說沒有,我們沒有這樣講.那蔡主席你的了解就是說,中國啊,會不會阻撓台灣跟這些國家簽FTA?
蔡:我覺得這個要看那個他,在每一個事情發生的時候,他要你拿什麼代價跟他換?那或者,你跟簽FTA的這個對象會不會影響他在亞洲的影響,比如說,我們跟美國簽的話,他恐怕又要想一想了.我們跟美國簽FTA,他會不會阻撓我們這件事情,跟我們跟一個相對的比較,經濟的地位相對的比較小的,比如說新加坡簽,他的考量就不一樣了.
鄭:我想你要表達的就是說,跟美國他可能會阻撓?
蔡:他有政治上的理由說
鄭:因為他很有代表性?
蔡:對
鄭:那跟那種小國家就比較不會?你的意思是這樣?
蔡:但是,前提是說,我們要把我們自己放在說中國說點頭我們才可以嗎?
鄭:現在不是這樣嗎?
[串場,廣告]
鄭:因為ECFA,馬上就要簽了,即便啊,台灣的民意,目前是這麼大的爭議,很多人主張應該要透過公投.那麼透過公投啊,我要跟大家報告,我有特別把他作一個統計就是說,你是不是贊成啊,簽ECFA之前,先公投?那就只有兩家媒體作,就是在辯論完之後,自由啊說,贊成的啊,大概六成啦,不贊成的大概兩成四,就六成啊支持要先公投,那台灣智庫呢,作的是六成六左右,贊成要先公投,那麼兩成六,不贊成,這樣.那我先請教主席就是說,那天啊,你在辯論的時候,我看啊,滿多人認為說,你為什麼不談公投這個事情?你為什麼不談呢?
蔡:這個是這樣子,我們是真的準備了一組公投的問題,那後來是,我還是把這個優先順序調了一下,因為哦,我們希望用那個時間講很多以前大家比較不熟悉的,然後第一次哦,那大家感覺到說簽ECFA這件事情其實它牽涉到的層面很多,所以我們把時間就放在一個以前大家講比較沒有去接觸到的問題,或者是去想的問題,但是不表示ECFA,這個公投不重要,他是最重要的一個題目,那也就是說,我要解釋出來比如說財富重新分配的問題啦,產業重新調整,這個很多人,這個社會這個利益從一個人身上到另外一個人身上,那這種東西,其實是一個,不是經濟問題了嘛,是一個社會正義的問題了,或者是說,在一個社會裡面為什麼你有這麼多錢,我這麼少的錢,就是一個政府的政策,造成我們這種現象,那我們要不要同意政府去作這件事情?那,政府,應該要讓我們自己來決定啊,因為,這是我們,牽涉到我們自己的利益,而且這麼多人同時發生利益重新分配的事情,那其實在任何國家來講,牽涉到這麼多人的利益的時候,是公投,是最適合拿來作一個決策的一個機制.
鄭:不過主席,來不及了呢,六月要簽了呢,他英文by june的意思就是說六月之前嘛,他也有說過搞不好五月就先草簽了嘛,那我看到支持民進黨的陣營,有人現在發動六月六號要大遊行,那公投顯然緩不濟急,那這個要怎麼辦?
蔡:這個事情,我們內部還在評估,就是說,看他們簽的這個期程,跟我們後續要作什麼事情,如果我們仔細聽那天講,我不是問總統說你有什麼替代方案嗎?那沒有任何的一項,談判裡面你沒有替代方案,那你就讓對方予取予求了哦,那他說他有破局的準備,可是我覺得他沒有破局的準備,他還急著要簽呢,他就是一心一意要簽,他也沒有替代方案,也沒有破局的準備.
鄭:破局不代表替代方案,破局就破局了.沒有替代方案啊
蔡:破局了以後就是說,好啦,我們沒有ECFA,但是台灣的經濟,你要用什麼方法?他從來沒講出一套過,那這個我們十年政綱會完全的交代,我們對台灣的經濟要怎麼樣來處理.
鄭:所以,那你己經簽了,再公投有效嗎?
蔡:這個哦,任何一個協議,像美牛他簽了,我們立法院就把他擋住了,還是擋得住,那立法院擋不住的話,我們就發動公投,把
他讓他生效的東西,我們就讓他失效啊,
鄭:有辦法嗎?己經簽了呢?己經簽囉?所以主席你今天講的宣示是很重大哦.
蔡:對,我們在一個民主國家誰最大?當然人民最大啊,那人民作的那個公投的決定是效力是最高的東西啊,
鄭:ok,啊,現在有可能這樣發展就是說,公投審議委員會不一定會過,那假定過了,後來公投也過了,可是還在馬總統執政,那你民進黨不承認,他還是繼續執行嘛,對不對?
蔡:他如果說公投否決掉這個ECFA,他還繼續執行,他就違法啦,
鄭:ok,假定,假定這個公投沒有辦法進行,到2012年,你們真的有機會執政,那你會怎麼採取對ECFA的態度?
蔡:我們就發動公投大家來決定要不要ECFA.
鄭:那,己經簽了,那事後的公投的民意的決定,可以再否決那個簽定?
蔡:那,當然就是說,我們要對中國,事實上我們跟任何國家簽了一個協定,那你事後人民把他否決掉,那你那個協定就沒有執行的那個國內法的基礎了,但是你那個負責去談判的那個政府要跟那個外國政府要負那個責任就是說,你為什麼,你跟外國簽了一個東西,到國內,你的人民,是沒有…
鄭:可是他己經下台啊
蔡:對啊,所以他的政黨跟他的人,就要負這個政治責任啊,
鄭:那負政治責任他己經下台啦?
蔡:沒關係啊,他下台,這樣下,他不會有再上台的機會啊
鄭:那主席講得是簡單啊,作得是不容易,就是說,因為你這兩年他簽了ECFA,所以他那邊來的就來了,己經在這邊生根了,那我們2012年,假定民進黨真的執政,公投把他否決掉,把那個約廢止,你要把這些人再趕回去嗎?
蔡:這個廢止哦,也有一些他廢止以後的這個作法啦,那我們可能要看當時的情況來說,你可以停止執行,或者是說你恢復原狀,我們要看那個時候的情況再來決定,重點就是說,如果,馬英九政府,簽了這個ECFA,不顧人民的反對,也沒有讓我們公投的話,我們呼籲大家在2012年,真的,大家在選總統的時候,要好好考慮.
鄭:那所以,在2012年假定民進黨真的有機會執政,一定會再舉辦對ECFA的公投?
蔡:會,如果他簽了的話
鄭:如果他簽的話,OK,那你對於這個2012年之前,馬總統現在在執政,現在你們要發動的這個公投,有信心嗎?
蔡:我覺得要,只要這個公投審議委員會,不繼續阻撓我們的話,你要我們去把這個八十幾萬份的這個連署,我覺得很快都可以去連署的起來,以現在整個社會的氛圍,對ECF的態度哦,還有整個的社會對公投這件事情的尊重,我覺得連署應該不是什麼問題.
鄭:可是現在的鳥籠公投會讓公投很難過關啊,
蔡:他的鳥籠公投的問題在於兩個嘛,一個就是,他第一個就是他的擋關的那個公投審議委員會,其實公投審議委員會他是一個非常保守的這種,在我們的前階段,我們也送了一個這個公投案,他的那個解釋是非常非常保守的那種觀點,那當然是有一定的政治性在裡面,那他的法律見解是非常非常的保守哦,那,另外一個障礙就是說,你要有八十萬份的這個,那這兩個障礙,八十萬份對我們來說是障礙比較小,那但是真正阻撓人民行使公投權的是政府.我們會看到這種情況.所以在這種情情之下,我們也很擔心的就是說,這個公投題目的設定.那因為他們在公投的題目的設定上,會不會產生一個,讓我們在最後這個公投的時候的一個障礙.
鄭:主席再請假,剛剛那個當然是假設,可是也有可能發生就是說民進黨真的有可能執政2012年,那我們公投也否決了ECFA,那你覺得中國會這樣罷休嗎?中國會這樣就放過去嗎?
蔡:我覺得中國再怎麼樣,如果他要跟台灣有一個,維持一個一定的關係的話,他要學習,尊重,台灣人民的他的自由的意志,還有他在自由意志底下所作的這個決定,
鄭:是,那這個六月六號的大遊行,您現在有什麼腹案?
蔡:六月六號不是民進黨的建議,六月六號是本土社團的建議嘛,那民進黨有一個ECFA小組,是我們陳明文立委當召集人,他們到現在都還在討論,評估所有的情勢,還在討論就是說,將來我們下一步的這個計劃跟方案,所以現在還沒有一個定論,不過我想請很多憂慮ECFA的這個觀眾或者是我們的這個民眾,不要太焦慮這個事情,民進黨會負起責任.
鄭:是,好,那麼蔡主席剛剛作了很重要的這個宣示哦,她說在馬總統執政,他簽了ECFA,她說假定公投過關,他繼續執行,他就違法!那麼在來就是說,如果他們有機會執政,那麼公投也過關,是要否決ECFA的.
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(以下談選舉 沒有興趣可以不要看)_
鄭:我再請教蔡主席就是說其實很多人很關心五都的選舉,五都的選舉,你作為一個黨主席,你認為你在年底能夠拼下幾席?
蔡:這個哦,這一兩年來的選戰,我每一次都被人家問說你要有幾席哦?那我每次講個幾席回去都挨罵,因為我講個幾席,剩下幾席就說那你是不是就放棄了?所以作為一個黨主席,我當然是希望我每一每一席我都選得很好.
鄭:那你選下來的結果,怎麼樣算失敗,怎麼樣算成功?
蔡:我覺得定義成功失敗其實有很多的方法啦,不一定當然就是說你選了幾席就算成功,選了幾席就不算成功,所以你看我們在去年12月5號的3合1哦,雖然我們只打下了四席,可是我們得票率非常的高,那我們的支持者也覺得滿高興的.所以主要的還是看我們整體民進黨在歷次的選戰他是不是呈一個往上走的趨勢.所以我們要持續的讓他穩定地讓他持續地往上走,但我們也不要暴起暴落,那個對一個政黨來講,在一個重新整隊再出發的政黨,我們希望我們是在走一個順順走上坡路的一個選舉結果.
鄭:那新北巿你要選嗎?
蔡:我真的是沒有辦法兼顧哦,,因為主席的事情我們很多政策性的議題都要處理,這個新北巿其實是一個很大的選舉,他是有三百八十萬人口,所以需要一個候選人全心全意的去打,投入那個選戰,才能夠有獲勝的機會哦,所以,所以在沒有辦法兼顧的情況下,我們現在還在討論有哪一些方案,我們也希望能夠找出最適合的人選.
鄭:你不用把人選講出來,你心目中有沒有適當的人選,理想的人選?
蔡:我們應該有一些人選,但是最重要的就是說我們要配合這個人選,有一個好的競選團隊,重點在這個競選團隊跟這個候選人是不是可以發生這個”綜合?”的效果,那以我們在過去的例子裡面,有幾個例子哦,就是說候選人跟他的競選團隊發生了綜合效果,那打出了很好的成績,比如說,在花蓮的蕭美琴他本人的本質很好,然後再加上她的很強而有力的競選團隊,然後在很短的時間內,打出一個,我們感覺是滿成功的一個選戰,那我們也希望能夠在新北巿,或者是在台中巿也好,能夠有這樣子的組合.
鄭:那你九人小組什麼時候推出人選?
蔡:這個可能還要跟九人小組來看一下,我們知道時間己經剩下不多了,我們應該也要在開始,其實我們己經開始最後的階段的這個收尾的工作了,而且我們台南跟高雄的兩都,也馬上就要開始進行初選了哦,所以最後的結果可能是一起出現.
鄭:有一個日期嗎?
蔡:我們有一個中常會通過的日期是5月18號要公佈
鄭:那是最後一天嗎?
蔡:差不多是這樣
鄭:那有沒有可能提前?
蔡:也有可能提前
鄭:那可不可以請教你,你不選新北巿,後來你選擇了你想要繼續當,想要競選連任這個民進黨的黨主席,那老實講,民進黨黨主席,特別是在過去的一段時間裡面很低迷,那你很辛苦,大家都看到,那你為什麼選擇繼續要連任這個黨主席?
蔡:我是覺得,這個對黨的穩定的發展比較好啦,就是說黨畢竟在過去兩年歷經了很多困難的時期,那我們大家也都在一起平穩的往前走,如果現在換手的話,又要適應一個新的團隊,然後又要重新開始的話,可能就是這整個過去兩年延續的這個往上走的那個,可能會停頓一下,所以,而且在過去兩年,我們有一些長期性的計劃,希望能夠用四年來完成的哦,所以我也基於這個考慮,黨的穩定跟它的發展,那我也決定說再尋求連任
鄭:現在每一次的民調哦,都會把你算在2012選總統的名單當中呢,你自己有想過嗎?
蔡:弘儀,我覺得這些事情當然是說炒作一下新聞大家覺得很有趣啦,但是我覺得如果你把一個黨主席老是跟這些事情聯想的話,不必然是一件好事,黨主席有她的角色要扮演,黨主席也有她的工作要作,那她的思考也應該是以這個黨,為這優先的一個思考,其實從個人的角度來看的話,其實都不是一個黨主席在這個時候應該去想的事.
鄭:我了解啦,其實就是說你其實對民進黨有使命,所以你扛起這個擔子,那有一天,也許,你對台灣有使命,或台灣需要你的時候,那我們不用一直講官話就是說,真的需要你,那你有那個機會的時候,你會….
蔡:這個都言之過早,我一直相信一件事情,只要這個黨是強的,黨是好的,誰去選都選得上.那有非誰去選不可的這種道理.
鄭:那你兩年來啊台灣逛了這麼多圈,你有沒有什麼感覺?
蔡:我以前是屬於比較是菁英啦,我這兩年來被很多很多人感動,真的
鄭:看到比較基層的百姓嗎?
蔡:對,他們喜怒哀樂,那種感覺非常強烈
鄭:是你們的支持者嗎?
蔡:我們的支持者
鄭:所以你感動之餘會再給你更多的動力……
□ 〔 資料來源： 鯨魚網站 〕
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